И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Видео от Роскосмоса:



 
[VIDEO WIDTH=400 HEIGHT=300]
ЦитироватьZOOR пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан   пишет:
Видео от Роскосмоса:

   
[/VIDEO]

Какая-то технологическая сборка?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

opinion

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
производстве ракетный блок стоит примерно одинаково в не зависимости от размера.
В ракетном блоке что самое дорогое?
Бумага.
There are four lights

Плейшнер

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Какая-то технологическая сборка?
Похоже, для монтажа кислородного трубопровода
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Raul

#19143
ЦитироватьSchwalbe пишет:
На Ангаре же нет никаких плюсов от модулей - а только минусы. В производстве ракетный блок стоит примерно одинаково в не зависимости от размера. На Ангаре 7 блоков. Это приговор по ценнику. И это знали все в СССР с 70-х т.е. не могли не знать проектанты Ангары.
Ну, что программа по раскатыванию Ангары на запчасти в очередной раз выполнена.   :)   На самом деле, если разобраться, в любой конструкции есть сильные и слабые стороны. Ангару развивают так, что слабые стороны выпячиваются, а сильные стороны, наоборот, гасятся.
  • Ангара по своей конструкции отлично подходит под применение выдвижного сопла. Оно позволяет поднять тягу РД у земли (путем обрезания земного сопла под Pе = 1 атм) и увеличить УИ в вакууме. Почему так не делают?
  • Пакет - это с одной стороны анахронизм, а с другой стороны - достоинство. Проект Ангары A5П позволяет выводить пятью блоками  тяжелый пилотируемый КК или соответствующий по весу спутник. А в трехблочном варианте (А3П) - легкий КК. Три блока - это почти как у Фалкона с его двумя блоками. С учетом того, что боковые блоки Ангары теоретически можно садить и использовать повторно - то решение получается вполне сопоставимое по стоимости.
Похоже, что Ангару подводит именно то, что ее рассматривают как замену Протону (на что она не годится в силу множества причин). Заменять Протон надо более простой по конструкции ракетой, а не более сложной. Но если Ангару рассматривать как замену "Союзу" - то в этом можно найти смысл.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Denis Voronin

ЦитироватьRaul пишет:
С учетом того, что боковые блоки Ангары теоретически можно садить и использовать повторно - то решение получается вполне сопоставимое по стоимости.
Такие вещи надо от рождения закладывать. Любой вариант посадки это лишняя масса...
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

ZOOR

ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
На Ангаре же нет никаких плюсов от модулей - а только минусы. В производстве ракетный блок стоит примерно одинаково в не зависимости от размера. На Ангаре 7 блоков. Это приговор по ценнику. И это знали все в СССР с 70-х т.е. не могли не знать проектанты Ангары.
Ну, что программа по раскатыванию Ангары на запчасти в очередной раз выполнена.  :)  На самом деле, если разобраться, в любой конструкции есть сильные и слабые стороны. Ангару развивают так, что слабые стороны выпячиваются, а сильные стороны, наоборот, гасятся.

 1. Ангара по своей конструкции отлично подходит под применение выдвижного сопла. Оно позволяет поднять тягу РД у земли (путем обрезания земного сопла под Pе = 1 атм) и увеличить УИ в вакууме. Почему так не делают?
2. Пакет - это с одной стороны анахронизм, а с другой стороны - достоинство. Проект Ангары A5П позволяет выводить пятью блоками тяжелый пилотируемый КК или соответствующий по весу спутник. А в трехблочном варианте (А3П) - легкий КК. Три блока - это почти как у Фалкона с его двумя блоками. С учетом того, что боковые блоки Ангары теоретически можно садить и использовать повторно - то решение получается вполне сопоставимое по стоимости.

 Похоже, что Ангару подводит именно то, что ее рассматривают как замену Протону (на что она не годится в силу множества причин). Заменять Протон надо более простой по конструкции ракетой, а не более сложной. Но если Ангару рассматривать как замену "Союзу" - то в этом можно найти смысл.
Рауль, майские шашлыки - коварное удовольствие  :)

Вместо того, чтоб предложить какое-то применение Ангаре, обеспечивающие ее серийность (и показ ее сильных сторон) - Вы предлагаете еще больше ее удорожить переводом в вариант П.

1. Сдвижные сопловые дают меньше, чем увеличение тяги, а отработка неясна. Пока пошли по пути РД-191М. Так что резерв остаётся - когда 37,5 не сможет.

2. Вот тут Вы правы - решение получается вполне сопоставимое по стоимости. Т.е. спасенный УРМ-1 будет равен по стоимости спасенной 1-й ступени Флакона. Оно надо?

Ангару не рассматривают как замену Протона - ее рассматривают как замену Циклона, Зенита и Протона.
По массе ПН - да, такое возможно. По стоимости - нет, если не пулять по 60+ УРМов в год - тогда расходы на содержание производства и наземки позволят закрыть глаза на стоимость ракеты.

И тут Вы в очередной раз правы
ЦитироватьАнгару развивают так, что слабые стороны выпячиваются, а сильные стороны, наоборот, гасятся.

Ее не развивают (не пускают на ней ничего) - отчего ее цена еще возрастает.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

sychbird

Законы Акина

2. Создание правильной ракеты занимает бесконечное количество времени.
Поэтому следует создавать ракеты в которых что-нибудь неправильно.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Плейшнер

Цитироватьsychbird пишет:
Законы Акина

2. Создание правильной ракеты занимает бесконечное количество времени.
Поэтому следует создавать ракеты в которых что-нибудь неправильно.
Да, но не основные же параметры, чёрт побери
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Denis Voronin

ЦитироватьZOOR пишет:
Ангару не рассматривают как замену Протона - ее рассматривают как замену Циклона, Зенита и Протона.
Зенит вроде как заменяла А3, от которой отказались. Осталась А1 и А5. От А5 фактически тоже отказались в пользу А5М, тут как бы получается что к ней должна идти А1М. Плюс всякие проекты типа А5В.

Но даже если предположить что есть А1/3/5М, что других ракет больше нет, то сколько урмов в год выходит? При условии что коммерция по прежнему и клятого Маска.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Raul

ЦитироватьZOOR пишет:
Сдвижные сопловые дают меньше, чем увеличение тяги, а отработка неясна. Пока пошли по пути РД-191М.
+0,8% тяги на земле и +1,66% в вакууме тоже на дороге не валяются. При выведении без УРМ-2 это дает +2 тонны к ПН

Я рассматриваю выдвижное сопло именно в плане использования Ангары без УРМ-2. А замену Протона... только что отложенную до 2025 года... Что-то мне кажется, что его как-то иначе могут заменить. Или вообще не. Нашу политику в области космоса можно смотреть вместо увлекательного сериала. Никогда не знаешь, куда повернется очередной сюжетный ход.

ЦитироватьZOOR пишет:
2. Вот тут Вы правы - решение получается вполне сопоставимое по стоимости. Т.е. спасенный УРМ-1 будет равен по стоимости спасенной 1-й ступени Флакона. Оно надо?
Вот эту мысль не понял. Если УРМ-1 по стоимости равен первой ступени Фалкона, то A3П получается в 2 с лишним раза дороже F9.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Старый

ЦитироватьRaul пишет:
1. Ангара по своей конструкции отлично подходит под применение выдвижного сопла. Оно позволяет поднять тягу РД у земли (путем обрезания земного сопла под Pе = 1 атм) и увеличить УИ в вакууме. Почему так не делают?
Во первых что значит "подходит"? Какова должна быть конструкция ракеты чтобы она "подходила" или "не подходила" под раздвижное сопло? Дельта-4, Ариана-5, Н-2 подходит или не подходит? 
Во вторых - почему так НИКТО не делает? Нет ни одного серийного двигателя у которого сопло раздвигалось бы на работающем двигателе. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьsychbird пишет:
Законы Акина

2. Создание правильной ракеты занимает бесконечное количество времени.
Поэтому следует создавать ракеты в которых что-нибудь неправильно.
Неправильно покрасить!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Нет ракет в которых всё было бы правильно.  Во всех самых лучших и массовых ракетах мира что-нибудь неправильно. 
Ангара в этом отношении уникальна - в ней всё неправильно 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

opinion

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет ракет в которых всё было бы правильно. Во всех самых лучших и массовых ракетах мира что-нибудь неправильно.
Ангара в этом отношении уникальна - в ней всё неправильно
Она идеально соответствует закону номер два, следовательно, как любая правильная ракета, разрабатывается бесконечно долгое время.
There are four lights

Alex_II

ЦитироватьСтарый пишет: 
Ангара в этом отношении уникальна - в ней всё неправильно
Они старались...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Дмитрий Инфан

ЦитироватьRaul пишет:
Заменять Протон надо более простой по конструкции ракетой, а не более сложной.
Заменять "Протон" надо более грузоподъёмной ракетой. И именно поэтому "Ангару" сейчас пытаются домодернизировать до 27 тонн.

ZOOR

#19156
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Заменять Протон надо более простой по конструкции ракетой, а не более сложной.
Заменять "Протон" надо более грузоподъёмной ракетой. И именно поэтому "Ангару" сейчас пытаются домодернизировать до 27 тонн.
Так она простая. И более грузоподъемная. Только движки дорогущие.
Снизить стоимость полагали за счет серийности - но ее нет - у государства потребность 2 А-5 в год.


И государство привыкло покупать Протон по себестоимости - ЦиХ пусть доходы от коммерции получает. Заодно серийность вырастет.


А чтоб хоть как-то продать Ангару, да и просто запустить, для нее (оказывается, о ужас!) надо еще кучу наземной инфраструктуры строить, начиная с аэродрома, МИК подготовки КА и заканчивая гостиницей, столовой и больницей с искусственной почкой.

На это у государства денег нет.

Так что ее хоть до 30-и тонн модернизируй - она останется ракетой для обеспечения национальной безопасности путем  возможности вывода ПН со своей территории.
И тут ее стоимость уже не играет роли - за безопасность платить надо.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Старый

ЦитироватьZOOR пишет:
И тут ее стоимость уже не играет роли - за безопасность платить надо.
Суммы расходуемые на безопасность очень даже играют роль. И будучи чрезмерно большими приводят к такому же финалу к какому пришёл СССР.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Raul

ЦитироватьZOOR пишет:
И государство привыкло покупать Протон по себестоимости - ЦиХ пусть доходы от коммерции получает. Заодно серийность вырастет.
Вот так ЦИХ загнали в долговую яму. Из которой теперь вытаскивают бюджетными вливаниями. Т.е. за ракеты бюджету все равно приходится расплачиваться не по себестоимости, а по завышенной цене, но при этом еще отстегивать проценты банкам.

Известно ведь - основа динамичной экономики - внутренний рынок. А если идет покупка "по себестоимости", то это не рынок, а барщина.

ЦитироватьZOOR пишет:
Так она простая. И более грузоподъемная. Только движки дорогущие.
Простая, но не более простая. И, к сожалению, не более, а менее грузоподъемная. А дорогие движки надо использовать повторно, тогда они не будут такими дорогими.  :)

ЦитироватьZOOR пишет:
На это у государства денег нет.
Денег в нерыночной экономике по определению не бывает. Иногда, благодаря фискальной политике, что-нибудь появляется и тогда эти деньги надо направлять на развитие, а не на "национальную безопасность с собственной территории". Потому что иначе получается замкнутый круг затратности, который ведет в том числе к утрате собственной территории.

Конкретно, если вы что-то делаете капитальное, то надо думать об экономической эффективности этого мероприятия. Если же изначально известно, что СК Ангары в его нынешнем варианте экономически неэффективен,.то он не нужен.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Штуцер

ЦитироватьСтарый пишет:
И будучи чрезмерно большими приводят к такому же финалу к какому пришёл СССР.
Ангара - 110
Зенит- арена - 50
Мост - 228
О мундиале, олимпиаде, скоростной дороге в Казань и сверхскоростной в Питер не говорю.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!