И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Not

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не тупите. Химический предел пары никто не отменял.
Во-первых, до предела еще не дошли
А кто тебе сказал что дошли? Голоса в твоей голове?
Так дошли или не дошли? Или таки голоса Старого?  :D

Штуцер

ЦитироватьСтарый пишет:
Это называется "Извиняй, Ласточка, с теоретическим предельным УИ я действительно облажался,
Добрался до халявного интернета?
Ну так прочитай, чучело, о чем речь. Речь о том, считались ли тогда параметры этих двигателей предельными или преполагалось далнейшее развитие.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не находишь что с добавками это будет уже другая топливная пара?
А чего ты вперся именно в ту топливную пару?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Raul

#15902
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Отчего тупик? По техническим параметрам? По невозможности реинжиниринга? По наличию более дешевой альтернативы? И куда из этого тупика ушел поезд?  ;)  
Уж, вроде, разжевали все. Но если коротко - разработка нового НК-33 займет обычные 7-10 лет, и он в итоге не даст никакого выигрыша в стоимости.
Выигрыш может быть в ресурсе и стоимости. Последнее - за счет того, что у частного предприятия все получается намного дешевле, чем у бюджетного. Поэтому разработка нового НК-33 может стать мостиком к эффективной частной космонавтике. А с нынешней структурой все будет примерно как сейчас - она может эффективно работать при вливании больших денег (как во времена СССР), но в режиме экономии средств утрачивает свою инновационную прыть и постепенно становится экономической обузой.

А ресурс можно конвертировать в надежность и/или многоразовость. В Самаре НК-33 хотели перевести на метан, что можно сделать частью ТЗ на разработку.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Николай Сниффер

ЦитироватьСтарый пишет:
Ангара собрана из золота, платины и жемчуга и именно этим плоха.
Ну, то, что в нашем случае говно ещё и очень дорогое - это не в плюс проекту :)

Schwalbe

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Как же Вы заблуждаетесь. У фалькона вполне себе рекордно ЛЕГКАЯ вторая ступень. Это вообще почти одноступ с многоразовой стартовой платформой.
А откуда ты знаешь сухую массу второй ступени? И за счёт чего там "рекордная лёгкость"?
А по другому не получается.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

ЦитироватьRaul пишет:
Последнее - за счет того, что у частного предприятия все получается намного дешевле, чем у бюджетного.
Пропаганда. 
ЦитироватьRaul пишет:
А ресурс, который можно конвертировать в надежность и/или многоразовость.
Зачем многоразовость? Какая будет размерность РН при тяге 150-180 тс?
ЦитироватьRaul пишет:
Поэтому разработка нового НК-33 может стать мостиком к эффективной частной космонавтике.
Не может. Вот Даурия, вообще не лезла в средства выведения (и правильно). И где ее эффективность?
ЦитироватьRaul пишет:
В Самаре НК-33 хотели перевести на метан, что можно сделать частью ТЗ на разработку.
Опять метан... Чтобы Вы знали, Энергомаш тоже предложил перевести свою камеру на метан. Но сверху велели копировать фалькон. Т.е. двигатель должен быть маленьким.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Старый

ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Как же Вы заблуждаетесь. У фалькона вполне себе рекордно ЛЕГКАЯ вторая ступень. Это вообще почти одноступ с многоразовой стартовой платформой.
А откуда ты знаешь сухую массу второй ступени? И за счёт чего там "рекордная лёгкость"?
А по другому не получается.
Если у Флакона последней модели грузоподъёмность на ГПО 6.5 тонн а сухая масса второй ступени 3.5 тонны то получается что на ГПО выходит примерно 10 тонн. ХС перехода с 200-км опорной орбиты на ГПО примерно 2.5 км/с. Если УИ высотного Мерлина примерно 350 секунд то начальная масса на опорной орбите должна быть примерно 21 тонна. При этом полезная нагрузка - топливо и спутник примерно 18 тонн. ПН Флакона на эту орбиту заявлена в 22 тонны. Получается 4 тонны лишних. То есть вторая ступень вполне может быть на тонну-две тяжелее.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Добрался до халявного интернета?
Дорвался до халявного  времени. 

ЦитироватьНу так прочитай, чучело, о чем речь. Речь о том, считались ли тогда параметры этих двигателей предельными или преполагалось далнейшее развитие.
Сам ты чучело, причём ниухонирыльное. Глушко собирался выжать рекордный УИ близкий к предельному но у него не выжалось. Дальнейшее "развитие" могло добавить ещё несколько секунд УИ но это всё.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Alex_II

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Пропаганда.
Да ни разу. По другому просто не выгодно частнику работать. Если конечно он из бюджета не кормится - тогда себестоимость работ значения не имеет.
ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Зачем многоразовость?
Так опять же чтобы выводить дешевле...
ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Какая будет размерность РН при тяге 150-180 тс?
Любая. Какая там тяга была у двигателей первой ступени Н-1? Так что в общем-то пофиг на размер двигателя...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Старый

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Может но не станет. Принято решение делать двигатель на 80 т на метане в Воронеже. 
Господи, какой кошмар! Это что, правда?  :o  
 Наш дурачёк чего, в "уроках Маска" увидел многодвигательность?  :o
 А уроки по выбору горючего он прогулял?  :o

ЦитироватьЧерез 3 года в Химках будет выжженная земля. Кто не верит - есть пример предыдущего холдинга с "оптимизацией" и "переносом в Омск".
Оно конечно так им и надо. Но 80-тонник и метан...  :o

Кстати, Самуил Яковлевич Маршак посвятил нашему Начальнику Космоса стихотворение: http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=4357
 Читать до конца. Всё верно до последней буквы. Маршак - хитрый еврей. Он знал! Он знал! 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Raul

#15910
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Последнее - за счет того, что у частного предприятия все получается намного дешевле, чем у бюджетного.
Пропаганда.
Смотрим на SpaceX и ULA, сравниваем. Там никакой пропаганды, только бизнес.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Зачем многоразовость? Какая будет размерность РН при тяге 150-180 тс?
Для снижения расходов, очевидно. По компоновке есть варианты. Например, 5 НК-33, в центре малый РД вертикальной посадки. Размерность фалкона. Вообще интересно знать, что в S7 имеют в виду, когда обещают многоразовость - как-то не очень вяжется с тем, что они собрались закупать 50+ ракет. Скорее всего, обещание многоразовости у S7 - это декларация.

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Вот Даурия, вообще не лезла в средства выведения (и правильно). И где ее эффективность?
В США тоже полно неэффективных космических стартапов. Но имеет значение не средняя эффективность, а наилучшая. А для ее достижения надо выкормить много (неудачных) стартапов. Одной Даурией и Лином здесь не отделаться.


ЦитироватьSchwalbe пишет:
Опять метан... Чтобы Вы знали, Энергомаш тоже предложил перевести свою камеру на метан. Но сверху велели копировать фалькон. Т.е. двигатель должен быть маленьким.
Вы про будущий метановый РД КБХА на 85 тонн? Не сказал бы, что это копирование... ПМСМ государству соревноваться с частной фирмой в коммерции, копируя ее технические решения - дохлый номер. Бизнес-процессы они скопировать не смогут, а это важнейшая составная часть коммерческого успеха. Роскосмос мог конкурировать на рынке тогда, когда космосом занимались гос.организации, по определению такие же (или даже еще более) неэффективные.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Alex_II

ЦитироватьСтарый пишет:
Читать до конца. Всё верно до последней буквы. Маршак - хитрый еврей. Он знал! Он знал!
Их таких всегда было навалом... Так что с натуры писалось...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Старый

Оно понятно когда Лидер Нации приказывает скопировать баллистическую ракету, бомбардировщик или авиадвигатель. Им то похрену где летать - над полюсом или над экватором.
 А ракете-носителю то не похрену. Флакон-9 запущенный с Плесецка как я понимаю не выведет на канаверал-эквивалентную ГПО вообще нихрена. То есть копировать бессмысленно, оно не будет летать. 
 Чтобы вывести на ГСО с Восточного столько же сколько с Канаверала ракета должна быть вдвое тяжелее. И сколько же 80-тонных движков они собрались втыкать в #опу бедняжке? Оно влезет? Нихренасе копия получится. 
 О разнице в географической широте Лидеру Нации и его верному назначенцу ещё только предстоит узнать. Причём никто из тех кому они ставят задачи им объяснять не будет. Даже не потому что боятся. А потому что деньги не пахнут. Если за это платят то зачем отказываться? Объяснишь им так они отменят задание. А так сделаешь а оно не летает? "А я тут при чём? Как вы сказали так я и сделал. Да, знал что не полетит но думал это хитрый план." 

Господа! Если кто имеет выход на уважаемого Дмитрия Олеговича - объясните ему что географическая широта имеет значение
 
Что скопированный Флакон не будет с Восточного летать как с Канаверала. Мне то похрену, а ему то когда оно не полетит яйца  оторвут. А мне его жалко - чай патриот как-никак.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Тут ещё гдето в интервью уважаемый Дмитрий Олегович с восторгом говорил что метан так прекрасен что на нём можно даже сделать двигатель вообще без газогенератора. Он судя по всему имел в виду испарительную (нагревную) схему. О которой ему судя по всему рассказал словоохотливый воронежец гениальный высокообразованный специалист отрасли, сторонник метана. И Дмитрий Олегович поверил и вдохновился, как же не поверить ведь это же говорит специалист! Да не какой-нибудь а специалист отрасли! 
 Спросить "А хрен ли так никто не делает и почему самый мощный двигатель такой схемы имеет тягу ажно 11 тонн и давление ажно 45 атмосфер?" даже както и неудобно. Почему ж на тягу в 80 тонн и давление хотя бы в 100 атмосфер никто такого моторчика не сделал? 


Господа! Если кто имеет выход на уважаемого Дмитрия Олеговича - объясните ему что сделать двигатель испарительной схемы с более-менее приемлемой тягой и земным УИ не получится. Потому что размер имеет значение. У большого двигателя теплопоток в стенки недостаточен чтобы крутить достаточно мощный ТНА. 

Пусть он съездит в Воронеж и даст подзатыльник словоохотливому воронежцу который решил таким способом "развести этого лоха на бабло". 
И ещё расскажите что в двигателях этого типа рубашка охлаждения двигателя нагружена давлением перед входом в турбину. И если очередная кладовщица опять перепутает припой то так легко всё не закончится. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Последнее - за счет того, что у частного предприятия все получается намного дешевле, чем у бюджетного.
Пропаганда.
Смотрим на SpaceX и ULA, сравниваем. Там никакой пропаганды, только бизнес.
Ты чего, родной? Решил что ЮЛА - не частная контора?  :oops:  Решил что бюджетная?  :o
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

mihalchuk

ЦитироватьСтарый пишет:
Господа! Если кто имеет выход на уважаемого Дмитрия Олеговича - объясните ему что сделать двигатель испарительной схемы с более-менее приемлемой тягой и земным УИ не получится. Потому что размер имеет значение . У большого двигателя теплопоток в стенки недостаточен чтобы крутить достаточно мощный ТНА.
И где бы найти этот выход? Через вход пробовали объяснить хотя бы насчёт рынков - бесполезно.

Старый

Да, в целом. 
 Господа! Если кто имеет доступ к нашему уважаемому Дмитрий Олегычу. Объясните ему что абсолютно все кто лезет к нему со своими гениальными предложениями смотрят на него исключительно как на богатенького лоха которого можно раскрутить на бабло

 Скажите ему что абсолютно ничего нельзя обсуждать с лицами которые будут в дальнейшем осваивать деньги. Нельзя слушать ни одного ихнего предложения. Те кто будут осваивать деньги и делать технику должны делать это по приказу отданному другими людьми. Обсуждать принципиальные решения необходимо с абсолютно непричастным людьми которые абсолютно ничего не получат от реализации предлагаемых ими решений. Например с институтскими/университетскими преподавателями профильных ВУЗов, представителями эксплуатирующих организаций включая пенсионеров.  А чтобы исключить возможное влияние предупредить их что в случае провала предложенного ими решения они ответят по всей строгости вплоть до пожизненного с конфискацией. 

Вообще принимать принципиальные решения о путях развития техники должны её заказчики а не производители. Объясните это кто-нибудь Дорогому Дмитрию Олеговичу, раз уж он сам не знает. 
 

Космические войска хотят ракету на метане? Стартовые расчёты ЦЭНКИ хотят ракету на метане? С двумя десятками двигателей на метане?  Вот с этого и надо начинать.

 Космические войска и стартовые расчёты Роскосмоса обивают порог кабинета Начальника Космоса с настойчивыми просьбами любой ценой дать им метан? "Не хотим керосин, дайте нам метан! Не хотим один двигатель, дайте нам десять! Да с давлением повыше!" Ходят? Обивают? Просят? Вот тото и оно. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьmihalchuk пишет: 
И где бы найти этот выход? Через вход пробовали объяснить хотя бы насчёт рынков - бесполезно.
Что касается рынков то санкции. Нас в административном порядке выперли с рынков. Поэтому наши новые РН должны бытьдешовыми и эффективными не для внешних рынков а для себя. Для нас, для самих себя они должны быть простыми, дешовыми и эффективными. 
 Подход "на внешнем рынке конкуренция отменяется, поэтому для себя мы сделаем дорогое и неэффективное!" преступен. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
А кто-то уже копирует Ф9?  :o  
Да, а Вы не знали? Шок, как говориться.
Я не знал. О ужас!  :o  Это правда???  :o  Откуда столь обескураживающие новости?  :o
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьNot пишет: 
А так! Практически любое системообразующе предприятие при капитализме получает государственное финансирование. В любой капиталистической стране. Вы не знали?
Я не знал. А ты откуда такое "узнал", если не секрет?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер