И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

Schwalbe

ЦитироватьСтарый пишет:
В рыночной экономике, дорогой, цена определяется соотношением спроса и предложения, а не тем сколько просит производитель.
Вообще-то, расчет цены от себестоимости допускает экономическая теория и в рыночной экономике.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Старый

ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В рыночной экономике, дорогой, цена определяется соотношением спроса и предложения, а не тем сколько просит производитель.
Вообще-то, расчет цены от себестоимости допускает экономическая теория и в рыночной экономике.
Рассчитать то можно, а вот продать...
Кто же будет продавать дешевле если покупатели согласны заплатить дороже?
И кто же продаст дороже если покупатели не согласны за эту цену покупать?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьRaul пишет:
Будут работать вахтовым методом.
Не будут. Нормальные люди привыкли жить дома с женой и детьми.
Чтобы они согласились работать вахтовым методом им надо платить такую зарплату что дешевле будет набрать и обучить местных.

Вахтовый метод применяется там где:
1. Жёны и дети не смогут жить
2. Невозможно набрать рабочую силу на месте.

ЦитироватьНа Восточный все равно летать придется, его к поближе к Москве не подтащишь.

На Восточном разве надо работать постоянно? Если пуски будут происходить постоянно то там наберут постоянный персонал который будет там жить с жёнами и детьми, как жили ракетчики в Углегорске.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьШтуцер пишет:
Наивный пожилой юноша. Построитель идеальных схем.

Чувствую ты пытаешься объявить реальный капитализм идеальным обществом. :)
 В описанной мной схеме поменяй "хруники" на "ЮЛА" а "самарики" на "СпейсИкс" и скажи: что не так?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьsychbird пишет:
Но никакого "спроса и предложения" там нет и в помине.
Правда, чтоли? ;) Вот так прямо без всякого спроса со стороны правительства производители и клепают оружие? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьsychbird пишет:
В Штатах основа конкурсное финансирование стадии НИОКР. Но у них есть конкурирующие за заказы МО производственные структуры.
А почему когда Рауль здесь предлагал устроить рынок из одного ЦиХа ты ему об этом не напомнил?
Почему ты с ним не начал спорить?
Ты обсуждаешь тему или ты опять выскочил как дежурный клоун доказывать самому себе что умнее самого Старого?  :evil:
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьsychbird пишет:
Во франции, которой не по силам кормить конкурентов ВПК все иначе. Государство помогает ВПК в продвижении заказов на иностранный рынок, и имеет за это скидки на их продукцию для нужд МО.

А почему когда Рауль тут заливал кого субсидирует государство ты на примере пассажирских лайнеров и Арианы не рассказал ему кого и как оно на самом деле субсидирует?  :evil:
 Ты тему обсуждаешь или уговариваешь себя что умнее самого Старого Ламера?  :evil:
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Штуцер

ЦитироватьСтарый пишет:
В описанной мной схеме поменяй "хруники" на "ЮЛА" а "самарики" на "СпейсИкс" и скажи: что не так?                               
                  
Понятия не имею, как там в Юла и У Маска, но думаю, все еще сложнее, чем у нас.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Старый

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В описанной мной схеме поменяй "хруники" на "ЮЛА" а "самарики" на "СпейсИкс" и скажи: что не так?
                  
Понятия не имею, как там в Юла и У Маска,
Это заметно.

Цитироватьно думаю, все еще сложнее, чем у нас.

Ты понимаешь значение слова "схема"?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Штуцер

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В описанной мной схеме поменяй "хруники" на "ЮЛА" а "самарики" на "СпейсИкс" и скажи: что не так?
                  
Понятия не имею, как там в Юла и У Маска,
Это заметно. 
Откуда? Я никогда на эту тему не высказывался, наблюдательный ты наш.  :D
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

ZOOR

Старый, ты лучше опиши, каков порядок ценообразования тут и сейчас, в данной стране вечнозеленых помидоров.
И предложи переход от существующей ситуации к описанному тобой идеальному миру
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Штуцер

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты понимаешь значение слова "схема"?
Конечно. 
Я 10 лет занимался "Схемой пневмогидравлической функциональной ...6000-0C2" двигательной установки различных изделий. Принципиальными схемами тоже занимался, это группа ......6000-0C3.
Осмелюсь предположить, что ты значения термина Схема не знаешь, стоит тебя прижать, и начнется: штатная схема, штатная траектория...     :D   
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Neru

Совсем рядом, в соседней теме ссылка на жалобы Европейцев на демпинг со стороны америки и СпейсИкс.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8793/message1774189/#message1774189
Так что все те, кто говорит, что цена запуска у Falon 9 низкая - мягко говоря не правы. 
Это государственный демпинг. С задачей выдавить с рынка запуска всех остальных. Умные это видят. А чем заканчивается демпинг? Выдавливанием конкурентов с рынка и повышением цен.

Вот к этому времени и нужны новые, конкурентоспособные носители.

 

Raul

#15133
ЦитироватьСтарый пишет:
В рыночной экономике, дорогой, цена определяется соотношением спроса и предложения, а не тем сколько просит производитель.
 И происходит примерно так:
МО говорит хруникам: -Нам нужна ракета которая выводит на ГСО четыре тонны. За каждый вывод на ГСО четырёх тонн мы будем вам платить 50 млн баксов в пересчёте на рубли то есть по текущему курсу 3 млрд рублей. Какова на самом деле себестоимость вашей ракеты нас не волнует, мы платим вам 3 млрд. Если вы сделаете ракету за 2 млрд то с каждого пуска милиард ваш, если за 4 млрд то за каждый пуск будете доплачивать милиард из своего кармана. Если ракета не выведет 4 тонны вы идёте прямиком к прокурору. Если боитесь что не сделаете то пишите заявление и идите на биржу труда сейчас, потом будет поздно, потом только к прокурору.

 Вот так делается в рыночной экономике. Эта система называется "фикс прайс".

 Вот тогда хруники сделают ракету себестоимостью в милиард и будут стричь с каждого пуска по два милиарда.
 Глядя на это самарики сделают ракету тоже за милиард и предложат её МО за 2 млрд. Потому как иметь милиард лучше чем ничего. МО естественно купит у них. В итоге у нас будут две ракеты себестоимостью по 500 млн которые будут продаваться МО за милиард. Вот так устанавливается рыночная цена.
Количество участников тендера - 1 и ракета тоже одна - Протон. Потому что Ангара стоит больше 50 млн и у самариков ракеты под 4 тонны с территории России нет, а когда она появится виде трехблока, то будет стоить 90 млн. или больше (думаю, что намного больше).

Потому эффект Вашей  "рыночной экономики" таков - до 25 года используем Протон и продолжаем ругать Ангару, которая стоит на вечном приколе. После 25 года продолжаем запускать Протон и усмиряем рассерженных сусликов. Такая застойная рыночная экономика нам не нужна... Давайте, что ли добавим к данной экономике госрегулирование в лице Роскосмоса и возглавляющего ее ДОРа, а то ведь они в ней никак не фигурируют, как будто их нет.

Итак, вопрос пока остается без ответа: как сделать так, чтобы что-нибудь кроме Протона полетело с 4-тонным спутником от МО на ГСО и у производителя хватило средств на запуск?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

BlackMokona

ЦитироватьNeru пишет:
Совсем рядом, в соседней теме ссылка на жалобы Европейцев на демпинг со стороны америки и СпейсИкс.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8793/message1774189/#message1774189
Так что все те, кто говорит, что цена запуска у Falon 9 низкая - мягко говоря не правы.
Это государственный демпинг. С задачей выдавить с рынка запуска всех остальных. Умные это видят. А чем заканчивается демпинг? Выдавливанием конкурентов с рынка и повышением цен.

Вот к этому времени и нужны новые, конкурентоспособные носители.
Ага , особенно смешно в статье.
100 миллионов государству, 50 миллионов частникам. Это демпинг и субсидирование. Мы тоже готовы по 100 пускать. Но стоп, если 100 это субсидия для оплаты по 50. То получается, что при 50 на 50 % пусков, средняя стоимость будет 75 миллионов. А товарищь 100 без всяких по 50 для частников  :D

Neru

Как бы это дико для некоторых не звучало - Ангара не просто к 25 году должна хоть что-то то вывести, она должна хоть и дорогой, но активно используемой для вывода полезных нагрузок.
Не важно, нравится она кому то или нет, а в настоящий момент реальной а не бумажной альтернативы нет.
И тем более обидно, что грызля из за куска земли в столице херит все.

testest2

ЦитироватьNeru пишет:
Как бы это дико для некоторых не звучало - Ангара не просто к 25 году должна хоть что-то то вывести, она должна хоть и дорогой, но активно используемой для вывода полезных нагрузок.
Не важно, нравится она кому то или нет, а в настоящий момент реальной а не бумажной альтернативы нет.
Зачем? Вот серьезно, зачем? Российская космонавтика довольно быстро съеживается, и "Протоны" ей уже почти не нужны. А к 2025 году "Союзов" будет полностью достаточно.
законспирированный рептилоид

Neru

testest, съеживается это уход коммерческих запусков? Вот именно за это лично я ну ни капельки не переживаю. 
Дешёвые запуски на старых РН тормозили ввод новых носителей, и позволили некоторым умникам чуток поиметь с этого себе в карман. Для отрасли застой с прекращением раработки новых носителей губителен.
А Вы предлагаете совсем все похерить, задрать лапки вверх и сдать страну? Без космоса загнётся оборонка. 
Ну нет уж. Пусть та же Ангара учится летать а Илон Маск пусть демпингует. Ещё раз повторю, что старье, а тем более на вонючке это старье. О нем надо было забыть лет 10 назад. А нас спецом подсадили на дешёвые запуски, и тем самым тормозили развитие отрасли.

Василий Ратников

Neru, без иностранного заказчика  качества не будет
был Су и иностранный заказчик - есть Су
был Миг и только свои все понимающие военные - нету Мига

тут уже на форуме считали что запуски для себя в разы аварийнее чем для иностранцев.
ибо мотивация за бабло.

Max Andriyahov

ЦитироватьNeru пишет:
testest , съеживается это уход коммерческих запусков?
Сокращение экипажа МКС
Фактически отказ от расширения РС МКС (модуль Наука - вечная готовность "через 2 года")
Сокращение пусков
Проблемы с импортозамещением в спутниках
Исключение из международных программ