EM Drive

Vlad_hm · 24.12.2016 21:41:02

ЦитироватьRed Kite пишет:
В результате нагрева появляется тепловое расширение, части установки немного смещаются и перекашивают высокочувствительный маятник, что регистрируется в эксперименте как "тяга двигателя".

Тепловые эффекты предлагали рассматривать сразу (да и учитывали, парировали). К сожалению, эта статья не тянет на полноценное опровержение, поскольку в очень общих словах, без количественных оценок предлагает пересмотреть результаты, основываясь на другой динамике тепловой модели. Причём в первом же Q&A даётся "А что именно и греется и как оно перекашивается? Ответ - а не знаем.". Не, ребята, так дела не делаются. Опровергать надо с цифрами. Либо ставьте эксперимент с нивелированием (или строгим параметрическим контролем) тех эффектов, которые считаете ответственными за неучтённую тягу. Получите лавры экспериментаторов, закрывших вопрос по EMDrive.
p.s. Там не столько статья хороша, как обсуждение.

Red Kite · 24.12.2016 22:27:32

ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьRed Kite пишет:
В результате нагрева появляется тепловое расширение, части установки немного смещаются и перекашивают высокочувствительный маятник, что регистрируется в эксперименте как "тяга двигателя".
Тепловые эффекты предлагали рассматривать сразу (да и учитывали, парировали). К сожалению, эта статья не тянет на полноценное опровержение, поскольку в очень общих словах, без количественных оценок предлагает пересмотреть результаты, основываясь на другой динамике тепловой модели. Причём в первом же Q&A даётся "А что именно и греется и как оно перекашивается? Ответ - а не знаем.". Не, ребята, так дела не делаются.

Греется и расширяется (и перекашивает крутильный маятник) там радиатор, привинченный к магнетрону (источнику СВЧ излучения). Об этом там говорится (и о том что нагрев других деталей вносит много меньшие искажения и его можно не учитывать).

То что они не знают - это совсем о другом:

ЦитироватьQ: So what causes the baseline shift?
A: I don't know. Possibly some component is slightly loose and starts moving around a bit once the device has power flowing through it.

- Что вызывает смещение базовой линии (базового уровня) ?
- Я не знаю. Возможно какой-то компонент немного ослабляется и начинает двигаться пока энергия течёт через устройство.

Оказывается, в НАСА также проводили опыт с нулевой тягой (когда "ведро" включается но повёрнуто так что его тяга направлена к оси крутильного маятника так что маятник не должен эту тягу регистрировать).

В этих условиях (с нулевой тягой), пока подаётся энергия, линейно смещается базовый уровень.
- вот примерно как это выглядит:
http://arc.aiaa.org/na101/home/literatum/publisher/aiaa/journals/content/jpp/0/jpp.ahead-of-print/1.b36120/20161117/images/large/figure18.jpeg

Это происходит по неизвестной причине НО это не связано с тягой двигателя потому что во время этого измерения двигатель направлен перпендикулярно направлению в котором измеряют тягу, это какой-то постоянный фоновый эффект и его можно вычесть из кривой тяги в эксперименте по измерению тяги двигателя (природа этого явления не очень важна) и тогда остаётся кривая которая полностью объясняется тепловым расширением.

- В Германии в институте Фраунхофера вроде измеряли тягу в таком же эксперименте но для получения нулевой тяги для контрольного опыта они сориентировали двигатель вверх и внезапно, в таком положении тяга оказалась больше чем в нормальном - у них скорее всего радиатор магнетрона повёрнут в другом направлении.

opinion · 24.12.2016 22:33:33

ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьRed Kite пишет:
В результате нагрева появляется тепловое расширение, части установки немного смещаются и перекашивают высокочувствительный маятник, что регистрируется в эксперименте как "тяга двигателя".
Тепловые эффекты предлагали рассматривать сразу (да и учитывали, парировали). К сожалению, эта статья не тянет на полноценное опровержение, поскольку в очень общих словах, без количественных оценок предлагает пересмотреть результаты, основываясь на другой динамике тепловой модели.

Там всё опровергается с количественными оценками, а не просто в общих словах. И предлагается не просто другая модель, а модель, имеющая физическое обоснование, о отличие от модели, используемой Уайтом. Проанализированы все экспериментальные данные и показано, что в пределах погрешности измерения тяги нет.

Филипок · 24.12.2016 22:34:09

Китай подтверждает работу двигателя в космосе. Или это тоже нагрев?

opinion · 24.12.2016 22:38:54

ЦитироватьФилипок пишет:
Китай подтверждает работу двигателя в космосе . Или это тоже нагрев?

Эта утка обсуждалась на предыдущей странице.

Alex_II · 24.12.2016 23:54:41

Цитироватьopinion пишет:
Эта утка обсуждалась на предыдущей странице.

Где сказано что это утка? Про Тянгун - да, ерунда вероятно и отсебятина журналистов, а про работу в космосе - что-то я не припоминаю, чтоб китайцы опровергли...

Плейшнер · 24.12.2016 22:04:07

ЦитироватьAlex_II пишет:
про работу в космосе - что-то я не припоминаю, чтоб китайцы опровергли...

Работает в смысле включился и потребляет мощность это одно,
а работает в смысле создает тягу - другое

Vlad_hm · 24.12.2016 23:07:28

Цитироватьopinion пишет:
Там всё опровергается с количественными оценками, а не просто в общих словах

Простите вы шутите? Надписать цифры к графику - это не модель. Вы когда-нибудь строгий количественный расчёт тепловой модели в динамике делали? Я в своё время делал. Причём у нас много попроще было - три пластинки разного сплава (одна, правда, весьма хитрой формы) - расчёт на температурные деформации в диапазоне эксплуатации. Причём у нас даже после построения теплотехнической модели (ПО довольно специфичное) приходилось несколько раз проводить натурные эксперименты, поскольку данных для сплавов не было в справочниках, подгоняли параметрические коэффициенты. С тех пор я очень уважительно отношусь к теплотехническим расчётам.
Никакой количественной модели я не вижу (более того, как понимаете, без доступа к установке они её получить и не смогут). Есть качественный постанализ графиков самих игловорсксов. Графики их же, но предложена другая базисная линия, другая динамическая модель - это не количественная оценка. Это довольно вольное предположение.
Хотя на основе этого уже можно построить эксперимент, учитывающий это.
Ну что ж... пусть сделают. Неучтённая тяга будет нивелирована. Это уже будет дело. Оформят как следует, и опубликуют. Вопрос закроют.

Alex_II · 25.12.2016 06:56:44

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Работает в смысле включился и потребляет мощность это одно,
а работает в смысле создает тягу - другое

Китайцы где-то уже отчитались, что НЕ работает?

opinion · 25.12.2016 07:59:08

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьopinion пишет:
Там всё опровергается с количественными оценками, а не просто в общих словах
Простите вы шутите? Надписать цифры к графику - это не модель. Вы когда-нибудь строгий количественный расчёт тепловой модели в динамике делали? Я в своё время делал. Причём у нас много попроще было - три пластинки разного сплава (одна, правда, весьма хитрой формы) - расчёт на температурные деформации в диапазоне эксплуатации. Причём у нас даже после построения теплотехнической модели (ПО довольно специфичное) приходилось несколько раз проводить натурные эксперименты, поскольку данных для сплавов не было в справочниках, подгоняли параметрические коэффициенты. С тех пор я очень уважительно отношусь к теплотехническим расчётам.
Никакой количественной модели я не вижу (более того, как понимаете, без доступа к установке они её получить и не смогут). Есть качественный постанализ графиков самих игловорсксов. Графики их же, но предложена другая базисная линия, другая динамическая модель - это не количественная оценка. Это довольно вольное предположение.
Хотя на основе этого уже можно построить эксперимент, учитывающий это.
Ну что ж... пусть сделают. Неучтённая тяга будет нивелирована. Это уже будет дело. Оформят как следует, и опубликуют. Вопрос закроют.

Это вы шутите. Такой расчет должен был сделать Уайт, если он хочет доказать, что в его эксперименте нарушается закон сохранения импульса. Вы видите строгую количественную модель в статье Уайта?

На реддит автор не просто надписал цифры на графике. Он сделал расчет. Для этого расчета ему не нужен был доступ к установке. Предположение, что отклонение весов может быть вызвано тепловым расширением радиатора принадлежит Уайту. Thatonefirst просто сделал то, чего не сделал Уайт - рассчитал, каким должно быть отклонение весов от этого эффекта. Оказалось, что рассчитанные кривые прекрасно совпадают с экспериментальными данными. Если простая модель объясняет экспериментальные данные, в сложной нет никакой необходимости. Никто не будет ставить сложных экспериментов, чтобы ещё раз перепроверить закон сохранения импульса. Публикацию просто отзовут и вопрос будет закрыт.

BlackMokona · 25.12.2016 08:25:17

Ну по известным данным модель можно подогнать под любой график и результат.

Vlad_hm · 25.12.2016 09:04:23

Цитироватьopinion пишет:
Он сделал расчет. Для этого расчета ему не нужен был доступ к установке.

Если для теплотехнического расчёта не нужен доступ, нужна описательная модель установки далеко за пределами того, что я лично видел.

В общем-то, посмотрим. В указанной статье я увидел только описательную разницу с моделью Уайта и выводы. Не расчёт, и не саму модель.
Если всё корректно, вопрос закроют. Посмотрим.

opinion · 25.12.2016 10:23:20

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьopinion пишет:
Он сделал расчет. Для этого расчета ему не нужен был доступ к установке.
Если для теплотехнического расчёта не нужен доступ, нужна описательная модель установки далеко за пределами того, что я лично видел.

В общем-то, посмотрим. В указанной статье я увидел только описательную разницу с моделью Уайта и выводы. Не расчёт, и не саму модель.
Если всё корректно, вопрос закроют. Посмотрим.

Я вижу, вы не читали ни статью Уайта и др., ни статью в Реддит, ни то, что я написал здесь. Поэтому дальнейшее обсуждение не имеет смысла.

Vlad_hm · 25.12.2016 11:00:59

Цитироватьopinion пишет:
Thatonefirst просто сделал то, чего не сделал Уайт - рассчитал, каким должно быть отклонение весов от этого эффекта.

Ну почему же? Уайт считал. Thatonefirst использовал другую модель - нелинейную там, где до него используют линейные приближения. Другое дело, что это может сигнализировать о пересмотре аналитики результатов и постановке нового эксперимента, о чём я писал, а не закрытии вопроса сразу, даже если новый анализ не оставляет места неучтённой тяге. Какая модель более адекватно описывает процесс - для вас это очевидно по результату? Без понимания, что именно (какие тепловые процессы) дают неучтённую тягу? Вот с этим я не согласен. Источник тепла, и источник силы - разные вещи. Просто по результирующим графикам... ну не дело это, коня позади телеги впрягать.
Ладно, это всё лирика.
Не понимаю так не понимаю.
Там видно будет.
OPERA и ICARUS потребовались эксперименты, а не новая модель анализа результатов, чтобы закрыть сверхсветовые нейтрино.

opinion · 25.12.2016 12:43:57

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьopinion пишет:
Thatonefirst просто сделал то, чего не сделал Уайт - рассчитал, каким должно быть отклонение весов от этого эффекта.
Ну почему же? Уайт считал. Thatonefirst использовал другую модель - нелинейную там, где до него используют линейные приближения. Другое дело, что это может сигнализировать о пересмотре аналитики результатов и постановке нового эксперимента, о чём я писал, а не закрытии вопроса сразу, даже если новый анализ не оставляет места неучтённой тяге . Какая модель более адекватно описывает процесс - для вас это очевидно по результату? Без понимания, что именно (какие тепловые процессы) дают неучтённую тягу? Вот с этим я не согласен. Источник тепла, и источник силы - разные вещи. Просто по результирующим графикам... ну не дело это, коня позади телеги впрягать.
Ладно, это всё лирика.
Не понимаю так не понимаю.
Там видно будет.
OPERA и ICARUS потребовались эксперименты, а не новая модель анализа результатов, чтобы закрыть сверхсветовые нейтрино.

Попробую объяснить, используя аналогию. Представьте, что кто-то публикует статью о том, как он измерял площадь круга: померил линейкой диаметр и возвел в квадрат. В выводах статьи написано, что получилось очень много, хватит на нобелевскую премию. Кто-то другой прочитал статью и говорит: "он неправильно посчитал, нужно было ещё умножить на пи и поделить на 4". С моей точки зрения, вопрос на этом закрыт. Вы же утверждаете, что это просто другая матмодель, априори неизвестно, какая из них верна, этот второй обязан сам поставить эксперимент, но сделать этого не может, т.к. не имеет доступа к линейке.

OPERA и ICARUS, насколько помню, потребовалось лишь проверить разъемы и добавить к данным задержку от плохого подключения. Первые отзывы подписей были ещё аж до публикации.

Denis Voronin · 25.12.2016 21:27:08

На ютубе есть ролик из гаража, где ведро-драйв висит на ниточке вертикально и через рычаг давит на обычные китайские весы. И взелатет, ну в смысле тяга вверх есть. Проблема в том, что в том опыте объяснить наличие силы при помощи нагрева радиатора магнетрона никак.

Хотя конечно верить гаражному опыту совсем не обязательно.

В любом случае проверяется теория о тепловом эффекте очень просто, даже питание подключать не надо, достаточно зажигалки.

Red Kite · 25.12.2016 23:38:50

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
На ютубе есть ролик из гаража, где ведро-драйв висит на ниточке вертикально и через рычаг давит на обычные китайские весы. И взелатет, ну в смысле тяга вверх есть. Проблема в том, что в том опыте объяснить наличие силы при помощи нагрева радиатора магнетрона никак.

https://www.youtube.com/watch?v=Rbf7735o3hQ - Вероятно это видео.

Опыты такого рода надо ставить так чтобы тяга была направлена вниз - а ещё лучше, повторить опыт 3 раза, с ведром, направленным вниз, вверх и вбок (когда тяга измеряемая весами должна была быть соответственно отрицательна, положительна и равна нулю).

Если радиатор греется то воздух внутри радиатора тоже греется, становится легче и начинает подниматься вверх (охлаждая радиатор и увлекая его вверх с небольшой силой, достаточной для регистрации чувствительными весами). Если там стоит магнетрон от микроволновки то мощность у него должна быть приличная - сотни ватт - и радиатор должен греться очень сильно (и должен быть эффект от конвекции).

добавлено - можно даже обойтись без микроволновки и без ведра - просто взяв резистор помощнее или например паяльник, включить его и взвесить на высокочувствительных весах.

(добавлено 2 - видео от того же автора, с перевёрнутым ведром) https://www.youtube.com/watch?v=KAMttfMC8PI
здесь описание - http://www.masinaelectrica.com/emdrive-independent-test/

mihalchuk · 26.12.2016 00:12:19

Очень нечистый опыт. Чего стоят хотя бы подводящие провода. Как только по ним пошёл ток, начинает действовать магнитная сила, раздвигающая их. На чувствительных весах может быть заметно.

Denis Voronin · 26.12.2016 00:09:57

Да опыт то понятно что поставлен не по лабораторному. Но я не про сам опыт, а про то что тепловые эффекты от радиатора проверяются на любой установке с ведродрайвом и весами (будь она гаражная или лабораторная) при помощи зажигалки за 10 рублей. Резистор тоже можно, но это не труЪ.

Vlad_hm · 26.12.2016 09:07:04

Цитироватьopinion пишет:
OPERA и ICARUS, насколько помню, потребовалось лишь проверить разъемы и добавить к данным задержку от плохого подключения.

ICARUS ничего не потребовалось, у них оборудование было независимо от OPERA. Но суть именно в этом - было сделано предположение о причинах ошибочного измерения, и поставлены эксперименты (целая серия), для подтверждения предположения.
И вопрос был закрыт.
Также - нужно и тут.

Цитироватьopinion пишет:
Кто-то другой прочитал статью и говорит: "он неправильно посчитал, нужно было ещё умножить на пи и поделить на 4"

Я понимаю, что вы пишете. И внимательно читал статью на реддит.
Но установка описана не настолько полно (по крайней мере, в тех источниках, что я видел), чтобы говорить о том, какая аналитическая модель точнее соответствует тепловой картине. Насколько нелинейная модель учёта (более приближенная к физике, тут никто не спорит!) тепловой мощности точнее отражает процесс по отношению к линейной - без знания конкретного фактора влияния (что там расширяется/перекашивает) сказать сложно.
В любом случае, как тут верно пишут - если высказано предположение, что именно тепловые эффекты (даже в вакууме) ответственны за неучтённую тягу - модифицировать установку (или измерения) с учётом этого не так уж и сложно.
И всё будет ясно-понятно.