Ф9 обскакал Протон во время юбилея, что дальше?

Автор Юрий Морозов, 02.05.2016 15:00:55

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Алексей Ларин

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьАлексей Ларин пишет:
ЦитироватьSаlyutman пишет:
Кто платит, тот заказывает музыку. Ракету делали в первую очередь для госнужд. Всё остальное факультативно.
               
                  
Не думают, что заказчик заказывал дорогую ракету.
Заказчик заказывал ракету, которая должна гарантированно выводить ПГ на интересующие заказчика орбиты. Стоимость в перечне критериев, наверняка была не на первом месте. Мне вот интересно, в ТЗ были требования по стойкости к воздействиям поражающих факторов ЯО, а также по биозащите?
Ну, и кстате, с чего Вы взяли, что Ангара "дорогая". Она даже в первом испытательном пуске оказалась дешевле чем Атлас-5  :D
Никто не будет давать в России, тем более в не самые денежные года деньги на ракету только для военных нужд.  Вся концепция модульности предполагала дешевизну.
Везде так. в том же вертолетостроении родили Ми-38 на замену Ми-8 с почти идентичными характеристиками, но почти в два раза дороже и теперь не знают что с ним делать.
Увы, c новыми успешными разработками почти везде беда.

oby1

союз 2.1а много дороже союза ФГ,ещё Лев об этом писал

Alex_II

Цитироватьoby1 пишет:
союз 2.1а много дороже союза ФГ
ЕМНИП почти вдвое...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Она даже в первом испытательном пуске оказалась дешевле чем Атлас-5  :D
миллионов на 10 всего...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Дмитрий В.

ЦитироватьАлексей Ларин пишет: 
Никто не будет давать в России, тем более в не самые денежные года деньги на ракету только для военных нужд. Вся концепция модульности предполагала дешевизну.
Везде так. в том же вертолетостроении родили Ми-38 на замену Ми-8 с почти идентичными характеристиками, но почти в два раза дороже и теперь не знают что с ним делать.
Увы, c новыми успешными разработками почти везде беда.
Дешевиза и модульность (в том виде как ее реализовали в ЦиХе) - две вещи малосовместные. Специалистам это было понятно еще с 1960-х. То что ЦиХ использовал концепцию модульности как таран для продвижения проекта - совершенно понятно: на политическое руководство, ни бельмеса не понимающее в технике, концепция произвела впечатление.
И деньги на Ангару давать будут, за неимением альтернативы, хотя бы.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Она даже в первом испытательном пуске оказалась дешевле чем Атлас-5  :D  
миллионов на 10 всего...
Значит, серийный будет дешевле вдвое.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

freinir

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дешевиза и модульность (в том виде как ее реализовали в ЦиХе) - две вещи малосовместные. Специалистам это было понятно еще с 1960-х.
А поточнее можно?

Alex_II

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Значит, серийный будет дешевле вдвое.
До серийного еще лет 10, как Салютман говорит. С инфляцией 10% - тож на тож и выйдет... И то не верю, что так дешево будет, разве что производителям цену приказом назначат не спросив их мнения...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Дмитрий В.

Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дешевиза и модульность (в том виде как ее реализовали в ЦиХе) - две вещи малосовместные. Специалистам это было понятно еще с 1960-х.
А поточнее можно?
Когда в мае 1974 г. В.П.Глушко  пришел в ЦКБЭМ, он начал пропагандировать идею модульных РЛА на что ему "королёвцы" ответили, что это лажа, исследованная еще в теме "пакет". Об этом Черток писал. Опыт создания модульных БР РТ-15, РТ-25 и РТ-2 тоже не дал положительного результата.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Значит, серийный будет дешевле вдвое.
До серийного еще лет 10, как Салютман говорит. С инфляцией 10% - тож на тож и выйдет... И то не верю, что так дешево будет, разве что производителям цену приказом назначат не спросив их мнения...
Вопрос в трудоемкости изготовления, а не в денежном ее эквиваленте. Серийное производство снижает затраты. Я не знаю пока ни одного исключения.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дешевиза и модульность (в том виде как ее реализовали в ЦиХе) - две вещи малосовместные. Специалистам это было понятно еще с 1960-х.
А поточнее можно?
Когда в мае 1974 г. В.П.Глушко пришел в ЦКБЭМ, он начал пропагандировать идею модульных РЛА на что ему "королёвцы" ответили, что это лажа, исследованная еще в теме "пакет". Об этом Черток писал. Опыт создания модульных БР РТ-15, РТ-25 и РТ-2 тоже не дал положительного результата.
Идея модульных ракет существует с самого начала ракетостроения и космонавтики. И всегда уже на начальных этапах проработки оказывалось что она тупиковая.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

oby1

как я понимаю,первая и вторая ступень не могут быть одинаковыми?

freinir

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Когда в мае 1974 г. В.П.Глушкопришел в ЦКБЭМ, он начал пропагандировать идею модульных РЛА на что ему "королёвцы" ответили, что это лажа, исследованная еще в теме "пакет". Об этом Черток писал. Опыт создания модульных БР РТ-15, РТ-25 и РТ-2 тоже не дал положительного результата.
Это замечательно, но никак не раскрывает тему.

Старый

Цитироватьfreinir пишет: 
Это замечательно, но никак не раскрывает тему.
В самом общем виде - специальное лучше универсального. 
В частном виде - моноблочная ступень во всех отношениях лучше чем собранная из нескольких модулей. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Когда в мае 1974 г. В.П.Глушкопришел в ЦКБЭМ, он начал пропагандировать идею модульных РЛА на что ему "королёвцы" ответили, что это лажа, исследованная еще в теме "пакет". Об этом Черток писал. Опыт создания модульных БР РТ-15, РТ-25 и РТ-2 тоже не дал положительного результата.
Это замечательно, но никак не раскрывает тему.
Здесь никаких секретов нет:
1. Модульный принцип удорожает разработку (больше трудоемкость бумажной стадии, больше испытаний)
2. Сокращение затрат на производство готовой РН сомнительно, поскольку не уменьшается количество типовых операций. При большой серии невозможно сэкономить на оснастке, поскольку требуется вести сборку параллельно на нескольких РМ и в этом случае без разницы размеры блоков (унификация диаметров возможна и без применения модульного принципа)
3. Потери в массе ПГ из-за неоптимальности ОПП (за исключением базового варианта), а также из-за присутствия "паразитных" довесков массы в каждой модульной РН из-за работы одинаковых блоков в разных условиях нагружения. 
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

октоген

#715
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
  То что ЦиХ использовал концепцию модульности как таран для продвижения проекта - совершенно понятно: на политическое руководство, ни бельмеса не понимающее в технике, концепция произвела впечатление.
Вот за такие обманные маневры руководство тогдашнее, да и сегодняшнее, которое продолжает эту пилораму,-всех неплохо было бы на каторгу отправить.   Ведь по сути имеем перегаженный тяжелый носитель и его невостребованные младшие версии.

Ах, да, забыл, пилорама на А5в еще более жирная предстоит.

freinir

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Здесь никаких секретов нет:
1. Модульный принцип удорожает разработку (больше трудоемкость бумажной стадии, больше испытаний)
2. Сокращение затрат на производство готовой РН сомнительно, поскольку не уменьшается количество типовых операций. При большой серии невозможно сэкономить на оснастке, поскольку требуется вести сборку параллельно на нескольких РМ и в этом случае без разницы размеры блоков (унификация диаметров возможна и без применения модульного принципа)
3. Потери в массе ПГ из-за неоптимальности ОПП (за исключением базового варианта), а также из-за присутствия "паразитных" довесков массы в каждой модульной РН из-за работы одинаковых блоков в разных условиях нагружения.
По первому пункту крайне спорно, да практически с точностью до наоборот. Испытаний то меньше  ;)
По остальным пунктам хотелось бы всё увидеть в количественном выражении. Просто я часто слышу очень много качественных сравнений и призывов принять решение на основании слов. А вот когда это превращается в количественное сравнение с циферками, то всё становится уже не так категорично, а иногда и переворачивается с точностью до наоборот.

октоген

Так, а большую вероятность пакета ангары  улететь забугор как в стоимость подсчитать?  Первые 5-10 сек А5 может ведь и упасть при отказе движка.

freinir

Цитироватьоктоген пишет:
Так, а большую вероятность пакета ангары улететь забугор как в стоимость подсчитать? Первые 5-10 сек А5 может ведь и упасть при отказе движка.
С Протоном сравните и будет Вам счастье  ;)

Дмитрий В.

Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Здесь никаких секретов нет:
1. Модульный принцип удорожает разработку (больше трудоемкость бумажной стадии, больше испытаний)
2. Сокращение затрат на производство готовой РН сомнительно, поскольку не уменьшается количество типовых операций. При большой серии невозможно сэкономить на оснастке, поскольку требуется вести сборку параллельно на нескольких РМ и в этом случае без разницы размеры блоков (унификация диаметров возможна и без применения модульного принципа)
3. Потери в массе ПГ из-за неоптимальности ОПП (за исключением базового варианта), а также из-за присутствия "паразитных" довесков массы в каждой модульной РН из-за работы одинаковых блоков в разных условиях нагружения.
По первому пункту крайне спорно, да практически с точностью до наоборот. Испытаний то меньше  ;)  
По остальным пунктам хотелось бы всё увидеть в количественном выражении. Просто я часто слышу очень много качественных сравнений и призывов принять решение на основании слов. А вот когда это превращается в количественное сравнение с циферками, то всё становится уже не так категорично, а иногда и переворачивается с точностью до наоборот.
По первому пункту напомню, что  УРМ-1 проходил 3 ОСИ вместо 1.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!