Протон

Автор МиГ-31, 14.03.2004 18:48:10

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Геннадий Ермолицкий

#2180
Цитироватьsilentpom пишет:
расскажитезачем нужны МОЩНЫЕ двигатели, если можно поставить 2 в половину менее мощных???
Можно, конечно. Главное, чтобы у этих двигателей были приличные УИ и тяговооруженность. Но, нет у них и таких, менее мощных.

Искандер

Нету. А знаете почему?
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Геннадий Ермолицкий

#2182
ЦитироватьApollo13 пишет:
Нет так не пойдет. Керосин а тем более тту испортят все мю ПГ. Только водород, только хардкор!
Вам, как коммерсанту, должно быть очевидно, что водород дорог.  С инженерной точки зрения, водород на первой ступени не много дает, так как УИ в плотных слоях атмосферы существенно ниже, чем в вакууме , а массовое совершенство хуже, чем у керосиновой ступени.  С инженерной стороны, водород на 1-й ступени выигрыша не дает, а с коммерческой - одни убытки (Дельта-4 !) Вы утверждаете, что американцы делают это от тупости. Не согласен. Они вынуждены так поступать потому, что водородные двигатели научились делать, а керосиновые нет. По этой же причине, они массово используют ТТУ, которые делают очень хорошо.

ZOOR

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
С инженерной точки зрения, .....
Лет 10 - 15 назад в НК было про американские исследования облика оптимальной ракеты.
Там получилось: ТТУ первая, керосин (о метане тогда не вспоминали) вторая , водород наверху.

Но т.к. керосин у них неосвоен, его исключали :) - появился проект Арес
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Дмитрий В.

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Нет так не пойдет. Керосин а тем более тту испортят все мю ПГ. Только водород, только хардкор!
Вам, как коммерсанту, должно быть очевидно, что водород дорог. С инженерной точки зрения, водород на первой ступени не много дает, так как УИ в плотных слоях атмосферы существенно ниже, чем в вакууме , а массовое совершенство хуже, чем у керосиновой ступени. С инженерной стороны, водород на 1-й ступени практического выигрыша не дает, а с комерческой - одни убытки. Вы утверждаете, что американцы делают это от тупости. Не согласен. Они вынуждены так поступать потому, что водородные двигатели научились делать, а керосиновые нет. По этой же причине, они массово используют ТТУ, которые делают очень хорошо.
Вы формулу Циолковского помните? В ней УИ входит своей вакуумной величиной. И в любом случае околоземный УИ водородника выше чем у керосинового двигателя.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Геннадий Ермолицкий

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И в любом случае околоземный УИ водородника выше чем у керосинового двигателя.
Конечно. Но, массовое совершенство ступени хуже. Практического выигрыша не будет. Кстати, можно прикинуть Дельту-4 с керосиновой первой ступенью.

Дмитрий В.

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И в любом случае околоземный УИ водородника выше чем у керосинового двигателя.
Конечно. Но, массовое совершенство ступени хуже. Практического выигрыша не будет. Кстати, можно прикинуть Дельту-4 с керосиновой первой ступенью.
Как показывают расчеты высокий УИ покрывает ВСЁ: и низкое массовое совершенство и повышенные гравпотери. Если правильно выбрать основные проектные параметры, конечно.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Геннадий Ермолицкий

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И в любом случае околоземный УИ водородника выше чем у керосинового двигателя.
Конечно. Но, массовое совершенство ступени хуже. Практического выигрыша не будет. Кстати, можно прикинуть Дельту-4 с керосиновой первой ступенью.
Как показывают расчеты высокий УИ покрывает ВСЁ: и низкое массовое совершенство и повышенные гравпотери. Если правильно выбрать основные проектные параметры, конечно.
Согласен. Но, начиная со стратосферы и выше. Дельта-4 ( водород +водород ) : 9.4 т ПН при стартовой массе 250т. Гипотетическая РН ( керосин +водород) такой же стартовой массы -11т ПН.

Дмитрий В.

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И в любом случае околоземный УИ водородника выше чем у керосинового двигателя.
Конечно. Но, массовое совершенство ступени хуже. Практического выигрыша не будет. Кстати, можно прикинуть Дельту-4 с керосиновой первой ступенью.
Как показывают расчеты высокий УИ покрывает ВСЁ: и низкое массовое совершенство и повышенные гравпотери. Если правильно выбрать основные проектные параметры, конечно.
Согласен. Но, начиная со стратосферы и выше. Дельта-4 ( водород +водород ) : 9.4 т ПН при стартовой массе 250т. Гипотетическая РН ( керосин +водород) такой же стартовой массы -11т ПН.
А теперь вернемся от теории к практике: полностью водородная Дельта 4 Хэви при стартовой массе менее 740 т способна выводить на НОО (200х200 кмх28 град) ПГ массой 28,7 т., а на ГПО - около 14. (при недоборе скорости 1800 м/с). И это при "2,5" ступенях и неоптимальной по МюПГ тяговооруженностью ступеней.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Геннадий Ермолицкий

#2189
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И в любом случае околоземный УИ водородника выше чем у керосинового двигателя.
Конечно. Но, массовое совершенство ступени хуже. Практического выигрыша не будет. Кстати, можно прикинуть Дельту-4 с керосиновой первой ступенью.
Как показывают расчеты высокий УИ покрывает ВСЁ: и низкое массовое совершенство и повышенные гравпотери. Если правильно выбрать основные проектные параметры, конечно.
Согласен. Но, начиная со стратосферы и выше. Дельта-4 ( водород +водород ) : 9.4 т ПН при стартовой массе 250т. Гипотетическая РН ( керосин +водород) такой же стартовой массы -11т ПН.
А теперь вернемся от теории к практике: полностью водородная Дельта 4 Хэви при стартовой массе менее 740 т способна выводить на НОО (200х200 кмх28 град) ПГ массой 28,7 т., а на ГПО - около 14. (при недоборе скорости 1800 м/с). И это при "2,5" ступенях и неоптимальной по МюПГ тяговооруженностью ступеней.
Керосиновый, трехступенчатый Протон с двигателями НК, по Вашим же оценкам, вывел бы те же 28т. Заменим 2-ю и 3-ю ступени на одну водородную. Получим не меньше 33т. А ГПО и ГСО это география. Договоримся с китайцами о пусках с Вэнчань и будет у нас не хуже, а даже лучше.

Дмитрий В.

#2190
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет: 
Керосиновый, трехступенчатый Протон с двигателями НК, по Вашим же оценкам, вывел бы те же 28т. Заменим 2-ю и 3-ю ступени на одну водородную. Получим не меньше 33т. А ГПО и ГСО это география. Договоримся с китайцами о пусках с Вэнчань и будет у нас не хуже, а даже лучше.
Уравняйте условия (в частности, поднимите тяговооруженность первой ступени Дельты 4) и Вы удивитесь результату: Дельта будет крыть Протон как бык овцу. А если протранслировать на Дельту и тандемную схему - то как два быка.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Alex_II

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Керосиновый, трехступенчатый Протон с двигателями НК, по Вашим же оценкам, вывел бы те же 28т. Заменим 2-ю и 3-ю ступени на одну водородную. Получим не меньше 33т. А ГПО и ГСО это география. Договоримся с китайцами о пусках с Вэнчань и будет у нас не хуже, а даже лучше.
Целых три "если бы" - керосиновый Протон, керосиново-водородный Протон, договоренность с китайцами... Анриэл. А Дельта - летает себе...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Андрей Иванов

ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
 Керосиновый, трехступенчатый Протон с двигателями НК, по Вашим же оценкам, вывел бы те же 28т. Заменим 2-ю и 3-ю ступени на одну водородную. Получим не меньше 33т. А ГПО и ГСО это география. Договоримся с китайцами о пусках с Вэнчань и будет у нас не хуже, а даже лучше.
Бразильский Алкантара , нам в помощь
от туда Ангара-3 ~ 18 тонн.
Ангара-5 , только керосином без всякого водорода  ~  30 тонн.
при практически таком же стартовом весе 780т, против 740т на бриллиантовой , с низу до верху водородной Дельта 4.
 

Как выразился классик этого форума )) и будут только керосиновой Ангарой покрыты и Дельта-4 и всякие фалкомы9 как бык овцы ))
"МанкуртыЛюди, которые после мощного внешнего воздействия на свою психику, забыли о своём прошлом и о прошлом своих предков".
Чингиз Айтматов ( "И дольше века длится день" ).

Геннадий Ермолицкий

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Уравняйте условия
Хорошо. Исходные данные. Керосиновая 1-я ступень :
- стартовая тяга -1000тс;
- массовое совершенство -16;
- УИ - 300 -335.
Ваш ход по гипотетической, водородной 1-й ступени.

Дмитрий В.

ЦитироватьАндрей Иванов пишет: 
Бразильский Алкантара , нам в помощь
от туда Ангара-3 ~ 18 тонн.
Ангара-5 , только керосином без всякого водорода ~ 30 тонн.
при практически таком же стартовом весе 780т, против 740т на бриллиантовой , с низу до верху водородной Дельта 4.
 
Как выразился классик этого форума )) и будут только керосиновой Ангарой покрыты и Дельта-4 и всякие фалкомы9 как бык овцы ))

Увы, не получается "покрытия": с Алкантары Ангара-А5 выведет менее 28 т, а если туда же переместить Дельту4 Хэви она вытащит на НОО заметно выше 30 т. Даже без увеличения тяговооруженности.
Тут даже нет предмета для спрора - все давно посчитано: оптимальный двухступенчатый водородник-тандем имеет МюПГ 8%, а керосиновый - всего 4%
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Сергей Капустин

интересно, а есть какая-нибудь пара, теоретический дающая мюПГ 10%-12%? фторы, пентобораны всякие...

m-s Gelezniak

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
интересно, а есть какая-нибудь пара, теоретический дающая мюПГ 10%-12%? фторы, пентобораны всякие...
Вот интересно, почему тема Протона, в который раз, скатывается к фтору?
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

Сергей Капустин

карма у протона него такая - скатываться к фтору, но не доводить.

Apollo13

#2198
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Вам, как коммерсанту
Я не коммерсант.
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
С инженерной точки зрения, водород на первой ступени не много дает
Вы считали? Мю ПГ он как раз дает очень много. Только Мю ПГ никому не нужен.
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Вы утверждаете, что американцы делают это от тупости.
Я этого не утверждаю. Я иронизирую.
ЦитироватьГеннадий Ермолицкий пишет:
Они вынуждены так поступать потому, что водородные двигатели научились делать, а керосиновые нет.
Создатели Дельты-4 просто выбрал ошибочный путь и сейчас эту ошибку исправляют. С тем же успехом могли вместо RS-68 разработать керосиновый двигатель. Маск этой ошибки не сделал.

m-s Gelezniak

Карму надо лечить керосином и водородом.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...