Ротоватор сегодня

Автор Kap, 22.11.2015 09:54:40

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Начнем по пунктам: Имеем ваш ротоватор. У него три нужных нам точки: центр вращения и концы плеч в верхней и нижней точке. Как соотносятся орбитальные скорости в этих точках. Иначе, где орбитальная скорость больше: в верхней точке, в точке вращения или в нижней точке? Имею ввиду орбитальные скорости на соответствующих орбитах.
К чему этот детский вопрос? Орбитальная скорость последовательно уменьшается - самая большая в нижней части троса, средняя в центре, самая маленька вверху. При этом Скорость конца троса в нижней точке - значительно меньше орбитальной скорости, а в верхней значительно больше.
Тогда я совсем не понимаю в чем прикол. Для нормального подхвата необходимо, чтобы трос в нижней части, за счет вращения вокруг центра, имел скорость близкую к орбитальной. Иначе будем иметь удар. Вы же предлагаете сделать эти скорости максимально различными? Ударный подхват двадцати тонн... это круто!
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

Кстати, а почему Вы думаете, что после подхвата груз начнет крутиться вокруг центра к верхней точке. У меня есть некоторое подозрение, что трос начнет наматываться на центр с непредсказуемыми последствиями...
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

Старый

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKap пишет:
Все написано, ни у кого кроме вас таких вопросов не возникало.
А у меня возникли.
ЦитироватьНапример самый первый рассчитанный ротоватор
Давайте чтоб не путаться где первый где последний возьмём самый на ваш взгляд лучший. Итак размеры (длина троса и высота орбиты гири).
Цитироватьимеет радиус 200 км, ускорение на конце 10 м/с, скорость вращения 1414 м/с.
Я не знаю как мерять скорость вращения в метрах в секунду. Можно указать за сколько минут трос делает один оборот?
Цитировать"Реальная скорость" относительно чего?
Гири относительно земли и конца троса относительно гири.
ЦитироватьОтносительно центра троса - 1414 м/с если трос 200км. Относительно Земли после отцепки = орбитальная скорость + 1414 м/с. Относительно Земли до подхвата - на 1414 м/с меньше орбитальной.
Не понял.  :(  Скорость конца троса относительно гири не равна скорости гири относительно Земли?
Так что? Имя, сестра! Цифры, брат!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Kap

ЦитироватьAndrey пишет:
Вы не рассуждайте считайте.
Пока что тут только я считаю в отличие от некоторых.
ЦитироватьAndrey пишет:
Без демпферов она сто раз туда и обратно сбегает.
Со скоростью порядка 10 км/с.
Она потухнет на расширении.
ЦитироватьAndrey пишет:
Основной продукт ротоватора скорость которую можно с помощью него можно получить.
А масса это затраты.
Так и связывайте их.
Я и сравниваю. Если кто-то при наличии под рукой компа не может умножить радиус на 10 и потом взять квадратный корень - это его проблемы. А скорость можно получить как на длинном плече с малым ускорением так и на коротком с большим. Но большое ускорение утяжеляет сцепной механизм и уменьшает время нахождения троса в области подхвата.
ЦитироватьAndrey пишет:
Они не просто возможны они есть.
А у РН есть подводные камни: кавитация, высокие частоты и тд.
ЦитироватьAndrey пишет:
В результате придется увеличивать запасы прочности.
А у меня они и так большие. Хотя допускаю что 600 км в расчетную массу уже не уложаться.
ЦитироватьСтарый пишет:
Давайте чтоб не путаться где первый где последний возьмём самый на ваш взгляд лучший. Итак размеры (длина троса и высота орбиты гири).

"Двухсотка" - ее проще построить. Два плеча по 200 километров, высота орбиты центра масс над Землей пусть будет 400 км.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я не знаю как мерять скорость вращения в метрах в секунду.
Поделить длину окружности на период не пробовали?
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно указать за сколько минут трос делает один оборот?
Нафига? Если хотите проверить расчеты - просто качните сцайлаб и вставьте туда мой листинг. Там, кстати, угловая скорость рассчитывается - w называется. Короче, оборот двухсотки - 888 секунд в минуты переводить мне лениво - я привык в секундах считать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Гири относительно земли и конца троса относительно гири.
Центр масс (это он у вас гирей зовется?) движется с первой космической, которая проде 7.8 км/с. Конец вращается вокруг ЦМ со скоростью 1.414 км/с. В итоге скорость конца оказывается то выше (внизу) то выше первой космической, что позволяет подхватывать ПН со скоростью меньшей первой космической.

Kap

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Для нормального подхвата необходимо, чтобы трос в нижней части, за счет вращения вокруг центра, имел скорость близкую к орбитальной.
Нет.
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Иначе будем иметь удар.
фейспалм.жпг

Удар будет при большой разности скоростей, а не когда чья-то скорость не орбитальная - выйдете на трассу и проверьте. Задача ротоватора - мягко подхватывать груз со скоростью ниже орбитальной.

Старый

ЦитироватьKap пишет: 
"Двухсотка" - ее проще построить. Два плеча по 200 километров, высота орбиты центра масс над Землей пусть будет 400 км.
Так, это что, в нижней точке конец троса будет в 200 км над землёй?

ЦитироватьПоделить длину окружности на период не пробовали?
Длину окружности в метрах в секунду на период в метрах в секунду?  :o

Цитировать
ЦитироватьСтарый пишет: 
Можно указать за сколько минут трос делает один оборот?
Нафига? 
Сам изобретатель не знает с какой скоростью крутится его изобретение?  :o

ЦитироватьКороче, оборот двухсотки - 888 секунд 
Итого конец троса в нижней точке будет двигаться относительно поверхности земли "вперёд" со скоростью примерно 6 км/с?
ЦитироватьЦентр масс (это он у вас гирей зовется?) движется с первой космической, которая проде 7.8 км/с. Конец вращается вокруг ЦМ со скоростью 1.414 км/с. В итоге скорость конца оказывается то выше (внизу) то выше первой космической, что позволяет подхватывать ПН со скоростью меньшей первой космической.
Итак, конец троса в нижней точке оказывается на высоте 200 км над землёй имея скорость относительно земли чуть более 6 км/с. Что и как он будет при этом подхватывать?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Leonar

я так понял в этот момент  и место доилжна прилететь пн с 6км с, на сим экономим :-)

Старый

ЦитироватьLeonar пишет:
я так понял в этот момент и место доилжна прилететь пн с 6км с, на сим экономим :-)
Пусть автор ответит. :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

STS

анимацию надо, а то люди не поймут.
я вот первые пять сек недоумевал, почему ПН летит на встречу тросу, потом дошло.


хотя все это херня как и лифт.
!

Leonar

ЦитироватьSTS пишет:
анимацию надо, а то люди не поймут.
я вот первые пять сек недоумевал, почему ПН летит на встречу тросу, потом дошло.
 

хотя все это херня как и лифт.
Чтоб скорость встречи была вдвое выше?

Andrey

ЦитироватьKap пишет: 
Пока что тут только я считаю в отличие от некоторых.
Да все давно подсчитано.
Я думаю и не один десяток раз, и разными людьми.
Просто я достал свой старый маткадовский файлик с этими расчетами и сравниваю с вашими результатами.
Пока все совпадает. 
ЦитироватьОна потухнет на расширении.
Если нет демпферов энергия волны никуда не денется.
Да в более толстых областях амплитуда будет меньше, но в тонких концах больше.
Что потребует толстую часть сделать еще толще.
ЦитироватьЯ и сравниваю. Если кто-то при наличии под рукой компа не может умножить радиус на 10 и потом взять квадратный корень - это его проблемы. А скорость можно получить как на длинном плече с малым ускорением так и на коротком с большим. Но большое ускорение утяжеляет сцепной механизм и уменьшает время нахождения троса в области подхвата.
Еще раз.
Скорость это основной параметр.
Ну и пляшите от нее.
Тем более что масса троса не зависит ни от радиуса ни от ускорения только от скорости.
То как вы делаете оно коряво.
Как говорится, через жопу.
ЦитироватьА у РН есть подводные камни: кавитация, высокие частоты и тд.
Ну у РН все это и считают и учитывают.
А иначе РН не полетит.
А вы пытаетесь игнорировать.
Цитировать
ЦитироватьAndrey пишет:
В результате придется увеличивать запасы прочности.
А у меня они и так большие. Хотя допускаю что 600 км в расчетную массу уже не уложаться.
Так и скорости весьма скромные.
Ну и повторюсь масса троса от его радиуса не зависит, только от скорости.

Старый

ЦитироватьSTS пишет:
анимацию надо, а то люди не поймут.
я вот первые пять сек недоумевал, почему ПН летит на встречу тросу, потом дошло.
хотя все это херня как и лифт.
Если всё так как нарисовано то непонятно в чём прикол. Чисто чтоб всё было посложнее и подороже или есть ещё какие резоны?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Настрел

ЦитироватьСтарый пишет:
Если всё так как нарисовано то непонятно в чём прикол. Чисто чтоб всё было посложнее и подороже или есть ещё какие резоны?
Чисто чтобы в космос летать на одноступенчатом "простеньком" челноке, с ХС около 6кмс. Как предполагается резон будет в том, что ракета на с ХС в 6кмс значительно дешевле ракеты с ХС 9кмс.

Настрел

ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Тогда я совсем не понимаю в чем прикол. Для нормального подхвата необходимо, чтобы трос в нижней части, за счет вращения вокруг центра, имел скорость близкую к орбитальной. Иначе будем иметь удар. Вы же предлагаете сделать эти скорости максимально различными? Ударный подхват двадцати тонн... это круто!
Почему ударный? Зачем подхватывать ПН которая уже вышла на орбиту сама??? Как у нижнего конца вращающейся ОС, скорость может быть равна орбитальной? Как вы себе вообще такое представляете? А у ЦТ тогда какая скорость будет???

STS

#54
имхо, никакого резона нету.
вот, чисто умозрительно, допустим РН на 6к дешевле в три раза, это чтото меняет? а в четыре? - нет, ничего не меняет.
и это не считая того что бандуру надо еще окупить (включая эксплуатацию), то есть, порядка 10 000 запусков\пусков\(или как там) сделать РН на 6к по цене РН на 9к.
!

Andrey

#55
Эта тема уже всплывала на форуме.
Давненько правда.
Еле нашел.
spacewhip - обмен грузами между планетами без затрат энэргии
PS
Еще вот тут подымался этот вопрос.
Тросовые космические системы 
В этой теме есть любопытная ссылка.
"Создание космических транспортных систем на основе использования тросов большой длины."

Старый

ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если всё так как нарисовано то непонятно в чём прикол. Чисто чтоб всё было посложнее и подороже или есть ещё какие резоны?
Чисто чтобы в космос летать на одноступенчатом "простеньком" челноке, с ХС около 6кмс. Как предполагается резон будет в том, что ракета на с ХС в 6кмс значительно дешевле ракеты с ХС 9кмс.
Не, 6 км/с это фактическая скорость, характеристическая будет больше на величину гравитационных и аэродинамических потерь. Вобщем на полтора-два км/с меньше чем при запуске на орбиту. 
А сам ротаватор за счёт чего разгонять? При каждом броске он же будет терять энергию.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Kap

ЦитироватьSTS пишет:
анимацию надо, а то люди не поймут.
Практика показывает что поймут хотя и не все.
ЦитироватьLeonar пишет:
я так понял в этот моменти место доилжна прилететь пн с 6км с, на сим экономим
Ну да.
ЦитироватьSTS пишет:
хотя все это херня как и лифт.
С херов бы? Наноматериалов для строительства не требуется, масса укладывается в текущие возможности вывода. Ни того ни другого у лифта нет.
ЦитироватьAndrey пишет:
Да все давно подсчитано.
Я думаю и не один десяток раз, и разными людьми.
И где все это? Я выкладывал ссылку на "Розу и Червя" - там ротоватор крайне несуразный. Из нанотрубок но при этом с малой скоростью и большим ускорением. Я об околоземном ротоваторе эпизод с которым пока недоступен. А ведь Роберт Ибатулин и сам посчитать не дурак и на астрофоруме пасется.
ЦитироватьAndrey пишет:
Если нет демпферов энергия волны никуда не денется.
Для начала есть чему "деваться"? Ну и я брал напряжение как можно ниже (начинал вообще со 100 МПа, но масса улетала за мегатонну) как раз чтобы была возможность добавить всякий непредвиденный обвес.
ЦитироватьAndrey пишет:
Да в более толстых областях амплитуда будет меньше, но в тонких концах больше.
Что потребует толстую часть сделать еще толще.
Если бы я делал ротоватор, то вместо троса переменного диаметра (тот еще геморой с производством, выводом и разматыванием) делал много коротких тросов связаных елочкой через поперечнины. Примерно так:

ЦитироватьAndrey пишет:
Скорость это основной параметр.
Ну и пляшите от нее.
Если плясать только от скорости - выясниться что надо просто организовать неупругое соударение тяжелого ИСЗ и легкой суборбитальной ПН и ни каких плеч.
ЦитироватьAndrey пишет:
Тем более что масса троса не зависит ни от радиуса ни от ускорения только от скорости.
Вообще-то от радиуса вполне зависит. Если вы о том что увеличив радиус можно сбросить ускорение и оставить скорость прежней то это очевидно.
ЦитироватьAndrey пишет:
Ну у РН все это и считают и учитывают.
А иначе РН не полетит.
А мне кто-то заплатил за разработку проекта ротоватора? Почему я не в курсе?
ЦитироватьAndrey пишет:
Так и скорости весьма скромные.
Экспонента в формуле Циолковского. И степенная функция в эмпирической формуле теплового потока при сходе с орбиты.
ЦитироватьAndrey пишет:
Ну и повторюсь масса троса от его радиуса не зависит, только от скорости.
Вы не рассуждайте а считайте, ага.

Leonar

А эл двигатель от сб и другую в другую сторону маховику не пойдет?

Чет опять вечным двигателем попахивает. Сдается мне, что суммарные затраты энергии должны все равно быть такими же, как и при обычном переходе с орбиты на орбиту на обычном двигателе, да еще надо помножить на коэффициент, получающийся из затрат на строительство сего аппарата.
Ну и тут рассуждают, что трос намного тяжелее перетаскиваемой ПН и посему не будет испытывать колебаний. Забывается только, что длина у него в километрах большая и он посему тросом и является с нулевой поперечной жесткостью. А тогда, на встречных курсах, трос этот узлами начнет на ядро накручиваться, и все тут... Посмотрите внимательно на рисунок, зря что ли человек старался. Там есть момент обратного хода. Чем он будет обеспечен? Только жесткостью троса, которой нет. Посему груз продолжит движение вперед относительно ядра, трос ослабится и начнет накручиваться на ядро...
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса