И опять про Ангару (вторая часть)

[Asteroid]

Neru пишет:
Видимо вояки запланировали, а может и сделали ПН "под ту грузоподъемность, что обещали", вот сейчас все вместе и ломают голову как выкрутиться

Скорее вояки научились обходиться без грузоподъёмности Протона/Ангары...

[Georgea]

Asteroid пишет:

Neru пишет:
Видимо вояки запланировали, а может и сделали ПН "под ту грузоподъемность, что обещали", вот сейчас все вместе и ломают голову как выкрутиться

Скорее вояки научились обходиться без грузоподъёмности Протона/Ангары...

Судя по тому, как смело зарезали "Протон" при нелетающей А5 - так и есть.

[Димитър]

Raul пишет:

Димитър пишет:
Форсируют РД-191 на 10 % и все в порядке.

В порядке? Если мы хотим, чтобы аварии Ангары случались не чаще чем у Протона (ВБР 0,9), то у форсированного РД-191 ВБР должен быть более 0,99. Напомню, что у менее напряженного РД-171 этот показатель оказался существенно ниже.

Увы, замечание правильное.

Кстати, давным давно, когда был форум работников ЦиХа, я там спрашывал про перелив топлива из боковушек в центр. Тогда мне ответили, что перелив на Ангаре НЕ ТРЕБУЕТСЯ, так как ТЗ и так выполняется. Ну, а теперь? Сколько может добавить перелив топлива к ПН Ангара-5 ... и сколько к себестоимости ракеты?
Может перелив посочь решить вопрос?

[Дмитрий В.]

Raul пишет: В порядке? Если мы хотим, чтобы аварии Ангары случались не чаще чем у Протона (ВБР 0,9), то у форсированного РД-191 ВБР должен быть более 0,99. Напомню, что у менее напряженного РД-171 этот показатель оказался существенно ниже.

А Вы уверены, что форсирование будет по давлению, а не по тяге?

[Denis Voronin]

Димитър пишет:
Сколько может добавить перелив топлива к ПН Ангара-5 ... и сколько к себестоимости ракеты?
Может перелив посочь решить вопрос?

Фиг его знает как оно в реальности, но в ксп это почти что читерский приём. Недостающий десяток процентов точно закроет.

[Neru]

Димитър, а можно вообще отказаться от идеи трехступенчатости. Пусть все УРМ-1 работают как первая ступень, а третью ступень увеличить и заставить работать как вторую ... тогда и РД-191 форсировать на 10% не надо. Можно было бы и пересмотреть соотношение топлива в первой и второй ступенях, изменив их размер, для более эффективного использования мощности двигателей ...

Только никто ни перелив, ни что-то ещё делать не будет. Влепят форсированные движки и будут молиться, что бы они не рванули.

[Димитър]

Дмитрий В. пишет:
А Вы уверены, что форсирование будет по давлению, а не по тяге?

В смысле - увеличение сечения сопла!? Боюсь - это уже новый двигатель...

[ZOOR]

Димитър пишет:
Кстати, давным давно, когда был форум работников ЦиХа, я там спрашывал про перелив топлива из боковушек в центр. Тогда мне ответили, что перелив на Ангаре НЕ ТРЕБУЕТСЯ, так как ТЗ и так выполняется.

Ух тыж, а когда и где был форум ЦИХа? И общались Вы там наверное с плохо информированным оптимистом.

Поскольку уже в 2006 так точно формировались предложения по доведению ТТХ до требуемых.
Они включали ЕМНИП:
- перелив
- сдвижные сопловые на 191
- сдвижные сопловые на 124
- переменный фон вафли
- углепластиковые отсеки
- сварку перемешиванием и ротационную вытяжку.

Мож что пропустил, но НЯЗ внедряется только последнее. Хотя первое давало самую большую прибавку.

Но Заказчик сказал, что его и так все устраивает, поскольку нет денег на внедрение этой кучи рацух.
Вот экономику этой байды я не знаю, но полагаю, что перелив и сопловые насадки довольно дорого стоят.

А , ну вот кстати нашлось, да еще и картинки не покоцались

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1346239/#message1346239


ЗЫ И самое главное - форсирование движков тогда не предлагалось!

[ZOOR]

Neru пишет:
а можно вообще отказаться от идеи трехступенчатости. Пусть все УРМ-1 работают как первая ступень, а третью ступень увеличить и заставить работать как вторую ... тогда и РД-191 форсировать на 10% не надо. Можно было бы и пересмотреть соотношение топлива в первой и второй ступенях, изменив их размер, для более эффективного использования мощности двигателей ...

Рукалицо.

Отказавшись от полутораступенчатости пакета УРМ-1 он будет иметь запредельно низкие энергомассовые.
Увеличив УРМ-2 при этом получатся увеличившиеся гравпотери из-за низкой тяговооруженности - вот тут как раз и надо 10 прОцентов.

Пересмотрев  соотношение топлива в первой и второй ступенях и изменив их размер - получим не Ангару, а что-то другое.

В общем интересно читать Ваши посты, но техническую составляющую тоже фильтровать надо.

[Salo]

Дмитрий В. пишет:
А Вы уверены, что форсирование будет по давлению, а не по тяге?

Я не уверен, что форсирование вообще будет.

[Denis Voronin]

ZOOR пишет:
Вот экономику этой байды я не знаю, но полагаю, что перелив и сопловые насадки довольно дорого стоят.

Интересно как именно там перелив. Если качать из боковушек в центр, то это восемь насосов суммарной мощностью как ТНА. Или можно заводить трубы из боковушек сразу на центральный движок, пущай сам сосёт, но возникают вопросы с равномерностью. Наверное можно что-то придумать с разным давлением наддува баков, чтобы оно само перетекало как надо, но тогда перерасчёты корпусов. ИМХО как ни крути дёшево не выйдет и тестировать придётся в полёте.

А вот раскладные сопла - там вроде всё дёшево, главная заморочка ровно выдвинуть.

[h4lf]

Denis Voronin пишет:
Если качать из боковушек в центр, то это восемь насосов суммарной мощностью как ТНА.

Почему суммарной мощностью как ТНА? И как какой именно ТНА? Или тут под мощностью понимается не мощность, а расход?

[Serge V Iz]

Сжатый газ (наддува) уже содержит в себе достаточно энергии, чтобы совершить работу по выталкиванию топлива из бака. Если ему и потребуется помогать, то, вероятно, не очень много.

[Штуцер]

Denis Voronin пишет:
Если качать из боковушек в центр, то это восемь насосов суммарной мощностью как ТНА.

Неужели надо качать с давлением 300 атмосфер? 

Serge V Iz пишет:
Сжатый газ (наддува) уже содержит в себе достаточно энергии, чтобы совершить работу по выталкиванию топлива из бака.

Повышение рабочего давления наддува даже на 0.1 даст утолщение бакоов/увеличение веса.
Если только в прочность баков не заложены запасы.

[Georgea]

Штуцер пишет:
Повышение рабочего давления наддува даже на 0.1 даст утолщение бакоов/увеличение веса.
Если только в прочность баков не заложены запасы.

Я так понимаю, рабочее давление наддува превышает атмосферное? Если так, то можно просто не наддувать центральный блок на этапе работы боковушек, тогда топливо пойдет из боковушек в центр самотеком.

Весь вопрос - насколько давление наддува превышает атмосферное, т.е. на какой столб "лишнего" топлива в ЦБ его хватит (с учетом того, что ракета взлетает с ускорением, и вес столба топлива увеличивается пропорционально).

[Seti]

Это приблизительно как на первом варианте было?

[Denis Voronin]

h4lf пишет: 
Почему суммарной мощностью как ТНА? И как какой именно ТНА? Или тут под мощностью понимается не мощность, а расход?

Ну да, 8 насосов должны прокачивать столько же топлива сколько ТНА центрального движка.

Мне такой вариант не по нраву, слишком много лишних деталей, пусть лучше сам сосёт, это потребует только четырёх сдвоенных клапанов для регулирования расхода, они же для отсечки при отделении.

[ZOOR]

Я вообще не знаю, какие насосы тут обсуждаются, когда была приведена ссылка на пост с вот такой картинкой:

[Raul]

Димитър пишет:

Дмитрий В. пишет:
А Вы уверены, что форсирование будет по давлению, а не по тяге?

В смысле - увеличение сечения сопла!? Боюсь - это уже новый двигатель...

У РД-191 диаметр КС 235.5. У РД-191М по данным ecoruspace.me - 248. Давление в камере сгорания такое же - 263. УИ у земли выше на 3 сек  - 314, в пустоте такой же - 338. Форсирование идет по тяге и это радует     

Но вопрос насчет надежности УРМов-1 на Ангаре-5 не снимает. Для более точной оценки возьмем суммарную статистику по одинаковым по напряженности РД-180/181/191:
- 78 отработок РД-180 Atlas-5 с одной компенсированной проблемой (62, 23.03.2016)
- 6 отработок РД-181 на Antares без проблем
- 6 отработок РД-191 на Ангаре и 3 отработки дефорсированого РД-151 на KSLV с одним сомнительным случаем (19.06.2010)
Итого 93 отработки и (условно) 1 неудача. ВБР 0,9892 на один РД и 0,9892^5 = 0,947 в расчете на пять РД для Ангары-5.

[Штуцер]

Georgea пишет:
Я так понимаю, рабочее давление наддува превышает атмосферное?

Превышает. На 1-2 атмосферы.
Точнее сказать не атмосферное, а забортное. Плюс есть добавка за счет столбов, которая, кстати, мешает переливать.

Georgea пишет:
можно просто не наддувать центральный блок на этапе работы боковушек

А двигатель центрального блока не включать?