РД на метане

Автор MKOLOM, 17.05.2004 16:03:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Плейшнер

ЦитироватьNeru пишет:
Петр Левочкин совершенно верно ссылается на исследования эффективности различных видов ракетного топлива. Но почему-то молчит об таком параметре как доступность.
Он много о чем молчит. 

Требования к горючим довольно широки (по Клепикову) 

Основные требования: 
1. Удельный импульс с учетом плотности топлива 
2. Охлаждающие свойства 
   -а) теплоотдача от стенки к горючему 
   -б) температура смоло- и коксообразования при нагреве горючего в рубашке
   -в) температура замерзания 
3. Вязкость (влияет как на охлаждающие свойства, так и на мощность насосов) 
4. Взрывобезопасность, рассматриваются следующие ситуации 
   -а) контакт горючего с окислителем 
   -б) образование горючих смесей с воздухом 
   -в) термодинамическая нестабильность горючего 
5. Нетоксичность 
6. Стабильность при длительном хранении 

После отфильтровывания по этим требованиям, остаются керосин, водород и метан 

Дополнительные требования 
7. Простота обработки трактов двигателя 
8. Применение многоразового электрозажигания в ГГ и камерах 
9. Возможность схем ГГ с дожиганием восстановительного газа. 

После отфильтровывания по этим требованиям остаются водород и метан
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Старый

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
После отфильтровывания по этим требованиям, остаются керосин, водород и метан
Именно. Причём метан стоит между керосином и водородом, объединяет их недостатки но не объединяет достоинств. 

ЦитироватьПосле отфильтровывания по этим требованиям остаются водород и метан
Нет. После отфильтровывания по этим требованиям остаются керосин и водород. Что и используется во всём мире.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Neru

ЦитироватьИскандер пишет:
Стоимость топлива составляет доли процента в стоимости пуска РН, поэтому сделать керосин необходимых кондиций даже из неудобного сырья не большая проблема.
Вот! 
Особенностью сырой нефти в США является преобладание легких сортов. И они её поставляют на экспорт по более высокой цене. По более низкой цене приобретается тяжелая нефть, из тяжелой и легкой делается композиция, после чего и перегоняют.

А в России, не так радужно с сортами нефти, в которых низкое содержание компонентов, образующих нагар внутри ракетного двигателя. И как вариант - только приобретение таких сортов за рубежом. При этом синтетическое топливо, заменяющее керосин - дороже в несколько раз, но все равно такое синтетическое топливо требует импортных компонентов.

А т.к. независимость от импортных компонентов критически важна ... поэтому и метан. 
Кроме метана - возможно кто-то разработает новое синтетическое топливо. Но это сомнительно.

Дмитрий В.

ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Стоимость топлива составляет доли процента в стоимости пуска РН, поэтому сделать керосин необходимых кондиций даже из неудобного сырья не большая проблема.
Вот!
Особенностью сырой нефти в США является преобладание легких сортов. И они её поставляют на экспорт по более высокой цене. По более низкой цене приобретается тяжелая нефть, из тяжелой и легкой делается композиция, после чего и перегоняют.

А в России, не так радужно с сортами нефти, в которых низкое содержание компонентов, образующих нагар внутри ракетного двигателя. И как вариант - только приобретение таких сортов за рубежом. При этом синтетическое топливо, заменяющее керосин - дороже в несколько раз, но все равно такое синтетическое топливо требует импортных компонентов.

А т.к. независимость от импортных компонентов критически важна ... поэтому и метан.
Кроме метана - возможно кто-то разработает новое синтетическое топливо. Но это сомнительно.

Siberian Light - вполне себе легкая нефть. Не исключено, что тезис "об исчерпании единственного месторождения" просто надуманный, но мы этого проверить не можем.
И, кстати, какие импортные компоненты, нужны для производства синтетического горючего?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

mihalchuk

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 Не исключено, что тезис "об исчерпании единственного месторождения" просто надуманный, но мы этого проверить не можем.
И, кстати, какие импортные компоненты, нужны для производства синтетического горючего?
Этот тезис из 90-х, месторождения уже и быть не должно. А на самом деле тезис сканируется из разговоров в глубинах отрасли, за которыми проглядывается стремление выбить деньги на НИР.

mihalchuk

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
После отфильтровывания по этим требованиям, остаются керосин, водород и метан
Именно. Причём метан стоит между керосином и водородом, объединяет их недостатки но не объединяет достоинств.
Тут существенное умолчание. Выбирается не горючее, а топливо, то есть - пары. Пара метан-кислород не имеет недостатков пары керосин-кислород.

Neru

#3086
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И, кстати, какие импортные компоненты, нужны для производства синтетического горючего?
Не буду писать отсебятину - не помню, но помню что стоимость синтетического топлива кратно превышает керосин.

Зато как-то странно с объемами топлива в сравнении метан-керосин ...


У меня получилось, что сам объем топлива+кислород при метане больше на 7%. Ну и импульс для первой ступени больше где-то на 3% для метана (309,5 и 321).


Пересчитал - тут у меня был косяк с расчетами.

Чисто по объемам получается почти то же самое, разница - на метане баки в 1,2 раза больше. Тут ещё надо знать, насколько вес кислородного бака отличается от керосинового...

Ну и плюс ко всему - при температуре, когда кислород становится жидким - метан переходит в твердую фазу.

mihalchuk

ЦитироватьNeru пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И, кстати, какие импортные компоненты, нужны для производства синтетического горючего?
У меня получилось, что сам объем топлива+кислород при метане больше на 7%. Ну и импульс для первой ступени больше где-то на 3% для метана (309,5 и 321).

Чисто по объемам получается почти то же самое, разница небольшая. Тут ещё надо знать, насколько вес кислородного бака отличается от керосинового...

Ну и плюс ко всему - при температуре, когда кислород становится жидким - метан переходит в твердую фазу.
За первые ступени агитировать не буду, но с последней картина такая. Как правило, последнюю ступень пытаются вписать в диаметр ЦБ, но что точно - если этот ракетный блок не запускается от Земли, то он имеет небольшое удлиннение. В паре керосин-кислород получается много пустого пространства. Если сделать совмещённые стенки в метановом блоке, то он окажется компактнее. И заведомо легче будет конструкция, если делать наддув основными компонентами.
Температурная разница между ЖК и ТМ - 2 градуса, но при условии точки кипения ЖК при НУ. Стоит чуть поднять давление, и температуры сравняются.

Raul

Цитироватьmihalchuk пишет:
если этот ракетный блок не запускается от Земли, то он имеет небольшое удлиннение
Вот место (про удлинение) я не понял, можете разъяснить?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Плейшнер

ЦитироватьNeru пишет:
Зато как-то странно с объемами топлива в сравнении метан-керосин ...
 

У меня получилось, что сам объем топлива+кислород при метане больше на 7%. Ну и импульс для первой ступени больше где-то на 3% для метана (309,5 и 321)
Справа сравнительные размеры баков, обеспечивающих одинаковый импульс ракетному блоку, в зависимости от топлива
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

blik

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Справа сравнительные размеры баков, обеспечивающих одинаковый импульс ракетному блоку, в зависимости от топлива
И каким же образом  для одинакового импульса в паре водород-кислород потребуется почти одинаковое колво кислорода с парой кислород-керосин ???
уходят корабли за горизонт

Neru

#3091
Цитироватьblik пишет:
ЦитироватьИ каким же образомдля одинакового импульса в паре водород-кислород потребуется почти одинаковое колво кислорода с парой кислород-керосин ???
Всё верно. Вот прикидывал - а мне так же было странно.

Старый

Цитироватьmihalchuk пишет: 
Тут существенное умолчание. Выбирается не горючее, а топливо, то есть - пары. Пара метан-кислород не имеет недостатков пары керосин-кислород.
Имеет. Низкий удельный импульс. 

У кислород-керосина недостаток - низкий удельный импульс. 
У кислород-водорода недостаток - сложность. 
Кислородно-метановое топливо объединяет эти два недостатка. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьNeru пишет: 
Вот!
Особенностью сырой нефти в США является преобладание легких сортов. И они её поставляют на экспорт по более высокой цене. По более низкой цене приобретается тяжелая нефть, из тяжелой и легкой делается композиция, после чего и перегоняют.

А в России, не так радужно с сортами нефти, в которых низкое содержание компонентов, образующих нагар внутри ракетного двигателя. И как вариант - только приобретение таких сортов за рубежом. При этом синтетическое топливо, заменяющее керосин - дороже в несколько раз, но все равно такое синтетическое топливо требует импортных компонентов.

А т.к. независимость от импортных компонентов критически важна ... поэтому и метан.
Кроме метана - возможно кто-то разработает новое синтетическое топливо. Но это сомнительно.
В Расее-матушке кончился керосин! И нефть тоже кончилась!  :o  Вредитель-Глушко в 50-х гг специально выбрал для своих двигателей керосин который не производится в СССР!  :o
Чего только не придумают метанщики чтобы "обосновать" поллюции своего рассудка...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Neru

#3094
Старый, читали Зажигание! ?  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13513/message1495033/#message1495033

Там выбор топлива со стороны химика США описан. Но про керосин есть достаточно.
И довольно подробно описано, почему авиационный керосин, которого хоть опой кушай, не подходит в качестве ракетного топлива.
Глушко не вредитель был. На самом деле РГ-1, он же RP-1 не делается из чего попало, а Россия обделена этим сырьем.
А вот метана - завались.

Старый

ЦитироватьNeru пишет:
Старый , читали Зажигание! ? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13513/message1495033/#message1495033

Там выбор топлива со стороны химика США описан. Но про керосин есть достаточно.
Какже, читал. И что там написано про метан?  :evil:


 Почему при таких "проблемах" с керосином Кларку не пришла в голову гениальная суперидея - применить метан?  :evil:
Только не говори что он ничего не знал о существовании метана, что это новейшее открытие великих расейских химиков. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

 Почему вобще никому из двигателистов мира не пришла в голову гениальная суперидея - применить метан? Почему носятся с нею только ниухонирыльные ламеры с этого форума?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Neru

#3097
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему носятся с нею только ниухонирыльные ламеры с этого форума?
Не знаю. Наверное им мало нагоняя и наставлений на путь истинный давали.

Но ламеры - тоже люди. Мне - просто интересно разобраться "почему метан", Кого-то Метан раздражает. Увы.

Мало того, понимаю как Метан должен бесить разработчика РН, если ему скажут "сделай на метане", т.к. это не самый хороший выбор топлива.

Но хороший разработчик - отработает как хороший разработчик, и выдаст требуемое заказчиком. Или это сделает другой. Музыку заказывает башляюший деньги.

mihalchuk

ЦитироватьRaul пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
если этот ракетный блок не запускается от Земли, то он имеет небольшое удлиннение
Вот место (про удлинение) я не понял, можете разъяснить?
Отношение длины к диаметру. При том, что днища баков стараются сделать сферическими.

mihalchuk

ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Тут существенное умолчание. Выбирается не горючее, а топливо, то есть - пары. Пара метан-кислород не имеет недостатков пары керосин-кислород.
Имеет. Низкий удельный импульс.

У кислород-керосина недостаток - низкий удельный импульс.
У кислород-водорода недостаток - сложность.
Кислородно-метановое топливо объединяет эти два недостатка.
Это у твоего любимого спитра низкий. У керосина и метана нормальный.