EM Drive

Автор Искандер, 10.02.2013 06:32:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Vlad_hm

#260
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вот поэтому орбитальный эксперимент и интересен
На Земле несравненно более просто организовать строго контролируемые условия и модифицировать установку, последовательно улучшая качество проведения эксперимента и полноту исследования.
Чего на орбите вы сделать просто не сможете...
И не нужно считать НОО, куда этот кубсат собираются вывести  - "чистой территорией". Там очень много чего есть, и зафиксировать тягу от 10-ваттного (и это в максимуме!) ем-драйвёныша на фоне сопутствующих помех может быть очень непросто.
На Земле можно фиксировать даже аттоньютоны приложенных сил, так что глупости этот орбитальный эксперимент... он будет полезен (если вообще будет) только для пиара, привлечения внимания.

Alex_II

ЦитироватьVlad_hm пишет:
зафиксировать тягу от 10-ваттного (и это в максимуме!)
Это почему 10-ваттного? Спутник 6U если мне память не изменяет, на нем и 100вт-батарея разместится...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Kvark

Может уже было
"Волшебный двигатель" отправят в космос | Блог JeDi | КОНТ
https://vk.com/rhythmodynamics?w=away-92223300_760

SGS_67

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Собираются всё-таки проверить в космосе.
 http://www.popularmechanics.com/science/energy/a22678/em-drive-cannae-cubesat-reactionless/
В формате кубсата.
Не знаю, что они хотят доказать этим баловством, но хоть внимание привлекут, и то ладно...
Отрицательный результат грозит поставить крест на затее надолго, даже если допустить, что эффект существует.
Средства лучше потратить на совершенствование техники эксперимента, а также поиска конфигурации установки, позволяющей надежно фиксировать наличие тяги как на земле, так и в космосе.
Для этого нужно ее удельную величину поднять на пару порядков относительно якобы полученной к настоящему времени.

SGS_67

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
зафиксировать тягу от 10-ваттного (и это в максимуме!)
Это почему 10-ваттного? Спутник 6U если мне память не изменяет, на нем и 100вт-батарея разместится...
Тяга, если допустить ее существование для установки типа емдрайва, составит тогда десятки микроньютонов для нынешних ее реализаций.
Мсм, зафиксировать такую на низкой орбите будет нелегко.

SGS_67

ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Вот поэтому орбитальный эксперимент и интересен
На Земле несравненно более просто организовать строго контролируемые условия и модифицировать установку, последовательно улучшая качество проведения эксперимента и полноту исследования...
Совершенно согласен со всем написанным.

Alex_II

#266
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Тяга, если допустить ее существование для установки типа емдрайва, составит тогда десятки микроньютонов для нынешних ее реализаций.
Мсм, зафиксировать такую на низкой орбите будет нелегко.
Гм... Помнится мне, что спутник GOCE имел тягу ионников от 1 до 22 миллиньютон, массу в тонну, и 1,3Квт мощности, за счет чего просуществовал на орбите 238км аж два года... А навернулся после того, как ксенон кончился - всего за два дня...
Обсуждаемый спутник легче раз в 40. Мощности будет иметь раз в 10 меньше, конечно...  Так что думаю должно быть заметно. Хотя бы по времени жизни спутника  на высоте 245-250 км...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Vlad_hm

#267
ЦитироватьAlex_II пишет:
Обсуждаемый спутник легче раз в 40.
Не менее чем в 150 раз легче. С развёрнутыми СБ, если ему хочется иметь приемлемую мощность, у него будет очень милая парусность на предполагаемых 200 - 250 км.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Мощности будет иметь раз в 10 меньше, конечно...
Не менее чем в 20 раз.
Для кубсатов эмпирическое правило простое - на один юнит можете принять не более 10 Вт. Выше - это нужно очень сильные извращения.
На спутнике должны быть системы ориентации, связи и прочая, так что даже 6U - на долю движка это максимум ватт 30-50, думаю. 
Для примера можно взять... ну, Lunar IceCube. Там как раз "лопухи" для повышенного энергопотребления. Выжимают для движка аж 60 Вт, молодцы какие...
http://www.nasa.gov/launching-science-and-technology/multimedia/lunar-icecube.html
Но он будет на НОО Луны болтаться, а это сильно другое.

Но, независимо от его мощности, главная причина, по которой этот эксперимент смысла не имеет - это недоказумость результатов с научной позиции. Ну что он доказывать будет? Как они докажут чистоту эксперимента, его воспроизводимость, что эффект не обусловлен, например тем, что у него между делом аблирует что-то там при включении их микроволновки? Что они предложат научному сообществу для воспроизведения эксперимента? Запускать свои кубсаты по предложенной им схеме?

Если им нужно серьёзное внимание учёных - им нужна организация независимых и грамотных экспериментов на Земле.
Могут стать спонсорами, научные исследования ныне можно заказывать, это нормальная практика.

avmich

Нарушение закона сохранения импульса доказывает неоднородность Вселенной - физические законы зависят от точки пространства.

Намедни, анализируя реликтовое излучение, показали изотропность Вселенной, с вероятностью примерно пять девяток. Это соответствует закону сохранения момента импульса.

Интересно бы глянуть на исследования по однородности Вселенной. Потому что если Вселенная однородна, а ЕМ-драйв работает... то под угрозой оказывается наука математика, по крайней мере та её часть, которой занималась Эмми Нётер. А заодно и Альберт Иванович...

Старый

Цитироватьavmich пишет:
Интересно бы глянуть на исследования по однородности Вселенной. Потому что если Вселенная однородна, а ЕМ-драйв работает... то под угрозой оказывается наука математика, по крайней мере та её часть, которой занималась Эмми Нётер. А заодно и Альберт Иванович...
Дешевле предположить что ЕМ-драйв не работает.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Alex_II

ЦитироватьСтарый пишет:
Дешевле предположить что ЕМ-драйв не работает.
Предполагать можно всё что угодно - в таких делах решает эксперимент...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьVlad_hm пишет:
Не менее чем в 20 раз.
Для кубсатов эмпирическое правило простое - на один юнит можете принять не более 10 Вт. Выше - это нужно очень сильные извращения.
На спутнике должны быть системы ориентации, связи и прочая, так что даже 6U - на долю движка это максимум ватт 30-50, думаю.
А с буферным аккумулятором большого объема? Кстати - а что на кубсате можно воткнуть в качестве двигателей ориентации и стабилизации?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Vlad_hm

ЦитироватьAlex_II пишет:
А с буферным аккумулятором большого объема? Кстати - а что на кубсате можно воткнуть в качестве двигателей ориентации и стабилизации?
Да много чего можно придумать, но корректно поставить эксперимент в космосе - это очень нетривиальная и сложная задача. Особенно эксперимент, который не опирается на заранее сформированную модель явления, что и имеем в данном случае. Когда неясно, что предполагаемому (искомому) явлению помогает, а что - мешает.

На Земле надо прежде, на Земле! В лабораториях, контроллируемых условиях, где можно быстро модифицировать установку, делая предположения и быстро проверяя их. С кубсатом, тем более не от независимых исследователей, будет больше дыма, чем пользы.
Единственный плюс, который я могу принять от этого - это пиар, который позволит привлечь внимание. И тогда за это ведро возьмутся всерьёз, и разнесут в пух и прах (вероятность высока), либо мы действительно наткнулись на что-то новенькое (вероятность есть, но мала)...

Vlad_hm

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дешевле предположить что ЕМ-драйв не работает.
Предполагать можно всё что угодно - в таких делах решает эксперимент...
Корректно поставленный и корректно описанный эксперимент. И подтверждённый независимыми группами.
А это не так просто и быстро, как кажется многим энтузиастам.

Старый

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дешевле предположить что ЕМ-драйв не работает.
Предполагать можно всё что угодно - в таких делах решает эксперимент...
Всётаки если предполагаемое устройство работает с нарушениями законов физики то дешевле предположить что оно не работает.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Alex_II

ЦитироватьСтарый пишет:
Всётаки если предполагаемое устройство работает с нарушениями законов физики то дешевле предположить что оно не работает.
Или не работают какие то законы физики. Потому что мы их неправильно вывели. А спрятать голову в песок - оно всегда дешевле (не, ну если пол в клетке не бетонный)... Но невыгодно, хоть и дешевле. Ты, надеюсь, не считаешь, что мы уже всё знаем о физике и больше не надо?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Михаил Иродов

ЦитироватьAlex_II пишет:
Или не работают какие то законы физики.
В этом случае проверяют законы физики. Для этого не нужно строить двигатель.

Vlad_hm

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дешевле предположить что ЕМ-драйв не работает.
Предполагать можно всё что угодно - в таких делах решает эксперимент...
Всётаки если предполагаемое устройство работает с нарушениями законов физики то дешевле предположить что оно не работает.
Критичность восприятия не должна перерастать в пессимизм как позицию.
Дешевле предположить - оно всегда дешевле сразу, но не всегда дешевле в перспективе.

Вот ответ журналисту на вопрос о возможности машин летать от человека, непосредственно связанного с воздухоплаванием, т.е. как бы специалиста отрасли (на тот момент, конечно).
"In the very, very, veryi very far future," said the Count, with a crescendo accent on the very' and a shoulder shrug; that suggested an eternity. there may. be flying machines, but not bow,- not now."
(NYT, 1904, https://www.newspapers.com/newspage/20539379/)
А Райт между тем взлетели уже год назад. Почти все воспринимали первое время это как фокусы, не меняя позиции о невозможности полётов...

Старый

ЦитироватьVlad_hm пишет: 
Вот ответ журналисту на вопрос о возможности машин летать от человека, непосредственно связанного с воздухоплаванием, т.е. как бы специалиста отрасли (на тот момент, конечно).
"In the very, very, veryi very far future," said the Count, with a crescendo accent on the very' and a shoulder shrug; that suggested an eternity. there may. be flying machines, but not bow,- not now.
Чем плохой ответ? Он же не сказал "это невозможно так как противоречит законам физики".
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Alex_II

#279
дубль
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...