SpaceX Falcon 9

Автор ATN, 08.09.2005 20:24:10

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Практик

ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
 Нету к этому экономических предпосылок.
Не могли бы пояснить, что Вы считаете экономическими предпосылками? Вообще, или в данном случае.
Техническим совершенством РН можно считать МЮпг- отношение массы полезного груза к стартовой массе.
Многоразовость первой ступени этот показатель значительно снизит, но, в перспективе, за счёт всё той же многоразовости должна удешевить цену ракеты...но опыт Шаттла наглядно демонстрирует, что работы по подтверждению работоспособности многоразовой системы стоят достаточного количества дензнаков...
К этому стоило бы добавить факт усложнения и удорожания многоразовой ступени в производстве по сравнению с одноразовой.
Короче, экономический профит подобных решений складывается из ряда величин разного знака, и должен быть подтверждён практическим путём.
Судачить же сейчас о нем нет смысла. Этого не может точно знать даже СпейсИкс.
Так вот я о том же :)  По нашим данным МюПГ падает на 30% при возвращении в район старта и на 15% на баржу (ПО). По предположению сторонников многоразовости возвращать ступень всё равно целесообразно. Я не против такой постановки и даже за :!:  Но :!: цифры в студию....
На ветке ПК как то обсуждалась эффективность Шаттла, так вот история показала, что куча "доброхотов" близкая к НАСА в конце 70-х лоббировала эту систему обещая неслыханное, десятикратное снижение стоимости выведения ПГ...Время показало, что это, мягко говоря, не совсем так...
Вопрос. Не наступают ли сейчас на те же грабли?
А рассуждение некоторых товарищей про конспирологию противников Маска это совсем смешно! Мне лично возня с Маском фиолетова! ;)  Просто хочется разобраться...цифры в студию!

Apollo13

Шаттл вобще-то был многоразовой 2-й ступенью а не 1-й.

Alex_II

ЦитироватьПрактик пишет:
Шаттл ни при каком ...имелась ввиду многоразовость РН...Включите ммм... образное мышление ;)
При каком хере моржовом тут образное мышление? (ничего что я так образно? Ну вы сами просили включить...) Тут техническое надо, поконкретнее. И сразу выясняется что у Шаттла и Фалкон-9 нет ничего общего...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

SGS_67

#14203
ЦитироватьПрактик пишет:
Не понял! открылась предпоследняя страница...А где машина?  :)  
Какая машина?

ЦитироватьПрактик пишет: 
Так вот я о том же  :)  По нашим данным МюПГ падает на 30% при возвращении в район старта и на 15% на баржу ...
Непонятно, как вы получили эти числа...
Кроме того, надо считать потери не МюПН, а просто ПН.
По приведенным выше данным, это около трети при посадке на баржу, и почти половина (45%) при возврате в место старта.

Alex_II

#14204
ЦитироватьПрактик пишет:
Вопрос. Не наступают ли сейчас на те же грабли?
Кто лоббирует многоразовость Ф-9? Её Маску даже не заказывал никто - и соответственно никто ее не проплатил. За свои - Маск хоть с деритринитацией с трансглюкированием может играться. Будет выгодно - заработает, нет - значит нет.
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Практик

ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Не понял! открылась предпоследняя страница...А где машина?
Какая машина?
Фильм такой был, "Берегись автомобиля", гараж открыли, а машины нет! :)
Так и я, ничего не обнаружил! ;)

vlad7308

ЦитироватьПрактик пишет:
Техническим совершенством РН можно считать МЮпг- отношение массы полезного груза к стартовой массе.
В начале 21 века куда разумнее мерить условное "совершенство" РН так же, как совершенство любого транспортного средства - т.е. чисто экономически.
Себестоимость пуска (если она известна). Цена пуска (если неизвестна себестоимость).
Надежность. Возможные целевые орбиты и ПН. И тд.

Любимое инженерами МюПГ имеет к экономике довольно опосредованное отношение. То есть влияет на нее, но не прямо, и не оно одно.
Возьмите хоть Дельту с ее чудесной МюПГ и не менее чудесной ценой.

В случае многоразовых средств выведения использование МюПГ для оценки "совершенства" еще менее обосновано, чем для одноразовых.
это оценочное суждение

sychbird

ЦитироватьAlex_II пишет:
И сразу выясняется что у Шаттла и Фалкон-9 нет ничего общего...
У Шатла и Фалькона есть много чего общего, если грамотно уменьшить масштаб, дабы различимые при крупномасштабном сравнении отличия не маскировали общую структуру, проявляющуюся на малом масштабе.

Первое - это сходство целей. Повысить эффективность затрат, вложенных   в космическую  деятельность.

Второе -  определенное сходство методов. Повысить эффективность затрат за счет многократного использования отдельных изделий космического машиностроения: двигателей; корпусов ТТУ и самого Шатла; спутниковой платформы; дорогостоящих элементов полезной нагрузки.

У Шатла упор на многоразовость более ярко выражен. Но тем не менее сходство имеется. 
И самое главное сходство налицо: спекулятивные на данный момент основания при оценке вероятности получения положительного экономического результата всего проекта. Слишком много "если" :!:

Я желаю Маску всяческих успехов. Даже болею за его успех. Ибо все прочее - жевание жеваного жмыха. С таким же сомнительным результатом. 
Но и розовые очки одевать желания нет. ;)  
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Практик

ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Так вот я о том же По нашим данным МюПГ падает на 30% при возвращении в район старта и на 15% на баржу ...
Непонятно, как вы получили эти числа...
Кроме того, надо считать потери не МюПН, а просто ПН.
По приведенным выше данным, это около трети при посадке на баржу, и почти половина (45%) при возврате в место старта.
МЮпг универсальный показатель, через него любую массу ПН определите.
Цифры мне дали ориентировочно...потому и прошу, показать, что есть у вас...а открыть не могу! :)

Alex_II

Цитироватьsychbird пишет:
Но тем не менее сходство имеется.
Где? Разное топливо, совершенно разные общие концепции изделий. А то, что вы называете "общим" -
Цитироватьsychbird пишет:
Первое - это сходство целей. Повысить эффективность затрат, вложенных в космическуюдеятельность.

Второе -определенное сходство методов. Повысить эффективность затрат за счет многократного использования отдельных изделий космического машиностроения: двигателей; корпусов ТТУ и самого Шатла; спутниковой платформы; дорогостоящих элементов полезной нагрузки.

так оно будет общим для практически любых многоразовых и частично многоразовых ракет. Так что нахрен...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

sychbird

ЦитироватьAlex_II пишет:
так оно будет общим для практически любых многоразовых и частично многоразовых ракет.
Совершенно справедливо! :)  
Но это-то обстоятельство и позволяет конструировать общие критерии для оценки рамочных условий успешности конкретного проекта.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Практик

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
Техническим совершенством РН можно считать МЮпг- отношение массы полезного груза к стартовой массе.
В начале 21 века куда разумнее мерить условное "совершенство" РН так же, как совершенство любого транспортного средства - т.е. чисто экономически.
Себестоимость пуска (если она известна). Цена пуска (если неизвестна себестоимость).
Надежность. Возможные целевые орбиты и ПН. И тд.

Любимое инженерами МюПГ имеет к экономике довольно опосредованное отношение. То есть влияет на нее, но не прямо, и не оно одно.
Возьмите хоть Дельту с ее чудесной МюПГ и не менее чудесной ценой.

В случае многоразовых средств выведения использование МюПГ для оценки "совершенства" еще менее обосновано, чем для одноразовых.
Так и я о том же... :)  И в 20-ом веке это был слишком однобокий показатель...Но!
Вы ведь согласны, что при прочих равных, если убрать экономику, МЮпг у многоразовых будет меньше и значительно. Теперь необходимо рассмотреть все другие показатели вкупе с МЮпг, глядишь, всё станет не так плохо...и наконец при сравнении двух подходов проставить знак > или < и закончить спор! :D

А аргумент типа Маск это делает на "свои" и следовательно ему нет смысла что-то делать себе в убыток он не очень сильный...Мы же не знаем точно, что хочет Маск! Ну кроме некоторых продвинутых форумчан!  :)
А зачем Абрамович купил "Челси"? :)
А зачем наш деятель собирается купить "Морской старт"? ;)

Михаил Иродов

ЦитироватьПрактик пишет:
По нашим данным МюПГ падает на 30% при возвращении в район старта и на 15% на баржу (ПО).
Вопрос в том сколько будет стоить предполетная подготовка и насколько многоразовый вариант окажется дороже одноразового, остальное не так существенно.

Михаил Иродов

ЦитироватьApollo13 пишет:
Шаттл вобще-то был многоразовой 2-й ступенью а не 1-й.
Обе ступени, за исключением подвесного бака.

LRV_75

Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
так оно будет общим для практически любых многоразовых и частично многоразовых ракет.
Совершенно справедливо!  :)  
Но это-то обстоятельство и позволяет конструировать общие критерии для оценки рамочных условий успешности конкретного проекта.
Согласен!
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Alex_II

Цитироватьsychbird пишет:
Но это-то обстоятельство и позволяет конструировать общие критерии для оценки рамочных условий успешности конкретного проекта.
Мягко говоря довольно бессмысленно сравнивать Шаттл с первой ступенью Ф-9... Поскольку реально общего у них только то, что оба многоразовые... Что общего между лазером и золотой рыбкой? Спели бы - а не могут...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьПрактик пишет:
А аргумент типа Маск это делает на "свои" и следовательно ему нет смысла что-то делать себе в убыток он не очень сильный...Мы же не знаем точно, что хочет Маск! Ну кроме некоторых продвинутых форумчан! :)
Аргумент вообще-то был совсем другой... Поскольку речь пошла о лоббировании - сказано было, что Маску эту многоразовую ступень никто не заказывал, денег не платил и соответственно - не лоббировал... И что он может с ней делать всё, что сочтет нужным. На свои деньги. Получится сделать многоразовую ступень выгодной - значит получится, нет - значит нет, государству от этого ни холодно. ни жарко, только самому Маску. Но я таки думаю, что разориться он не планирует. А уж выйдет самоокупаемой эта ступень или следующее поколение Фалконов - а не пофиг ли собственно?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Практик

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:
А аргумент типа Маск это делает на "свои" и следовательно ему нет смысла что-то делать себе в убыток он не очень сильный...Мы же не знаем точно, что хочет Маск! Ну кроме некоторых продвинутых форумчан!
Аргумент вообще-то был совсем другой... Поскольку речь пошла о лоббировании - сказано было, что Маску эту многоразовую ступень никто не заказывал, денег не платил и соответственно - не лоббировал... И что он может с ней делать всё, что сочтет нужным. На свои деньги. Получится сделать многоразовую ступень выгодной - значит получится, нет - значит нет, государству от этого ни холодно. ни жарко, только самому Маску. Но я таки думаю, что разориться он не планирует. А уж выйдет самоокупаемой эта ступень или следующее поколение Фалконов - а не пофиг ли собственно?
А я о том же! Где то читал...любое упоминание о вас кроме некролога есть пиар!
Маск на слуху и у него есть другой бизнес...можно писать, что там вовсю используются космические технологии и это неплохо работает...
А уж выйдет самоокупаемой эта ступень или следующее поколение Фалконов - а не пофиг ли собственно? ;)

Max_Z

ЦитироватьМихаил Иродов пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Шаттл вобще-то был многоразовой 2-й ступенью а не 1-й.
Обе ступени, за исключением подвесного бака.
Ну вот и получается, что у Шаттла не была многоразовой ни первая, ни вторая ступень, а многоразовыми были только их огрызки :)
Первые ступени: 
у шаттла ТТУ хоть и на парашютах, но плюхались они в море-окиян, плюс повторная заправка ТТУ - это операция, которую можно провести ТОЛЬКО на заводе....
у Флакона - мягкая посадка, без контакта с агрессивной средой...

Вторые ступени: у шаттла от ступени возвращались по сути дела только движки, поэтому говорить о том, что "вторая ступень шаттла многоразовая" не приходится
Флакон вторую ступень возвращать и не планирует, это действительно накладно....

Если же сравнить орбитер Шаттла и первую ступень Флакона, то их скорости отличаются в разы, что НЯП означает различие в нагрузках при возвращении уже на порядки величин.... естественно сделать изделие, выдерживающее в 10 раз бОльшие нагрузки гораздо сложнее...

Alex_II

ЦитироватьПрактик пишет:
Маск на слуху и у него есть другой бизнес...можно писать, что там вовсю используются космические технологии и это неплохо работает...
Мягко скажем, что это - херня.
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...