SpaceX Falcon Heavy

Автор Salo, 17.09.2011 16:58:57

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Искандер

ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьИскандер пишет: Метановый Раптор нужен для полной многоразовости носителя прежде всего.
Маск вообще от сосисочности думает отказаться. Зачем столько геморроя?
При многоразовости проще посадить один блок первой ступени и один второй чем садить клин сосисок заходящих на посадку.

В недавнем интервью он не на геморрой жаловался, а на массу системы. Вообще, если полет на Марс - истинная цель, то отладку многократности могут пропустить. Долго это.
ЦитироватьПолностью многоразовый тандем с баками большого диаметра
это будущее супертяжа от SpaceX.

Это и утверждает Маск. Предположим, двигателей тоже 9, а тяговооруженность чуть меньше.
На оптимизацию массы двигательной системы
ПМСМ он тут не договаривает, когда говорит что оптимальна тяга ~230т. Размерность Раптора уменьшена и для того чтобы его можно было применять на коммерческих многоразовых системах.
Если колонизация Марса истинная цель, то многоразовость ключевой элемент. Причем не просто многоразовость, а экономически эффективная многоразовость. Маск явно не собирается организовывать конвейерное производство супертяжей, но собирается их использовать многократно даже для одной миссии. Чем проще будет выглядеть РН - тем лучше, поэтому тандем. 
ПМСМ многоразовость он пропускать точно не будет! Тем более принципы он отрабатывает на Falcon.
 
Ну, а кто сказал что двигателей будет 9? Это только один из первоначальных вариантов. Скорее ХО будет выглядель à la К-1 и двигателей будет столько, сколько нужно. 
В этом свои плюсы - избыточность, которая увеличивает вероятность успешности миссии при достаточно надежных двигателях. Массовое совершенство. Возможно простота обращения с относительно небольшими двигателями.
С другой стороны - снижение надежности, при недостаточно надежных двигателях (оптимум 4-6 двигателей). Гемморой с обслуживанием десятков небольших двигателей. 
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Антон

ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Однако. вот с такими комментариями я не видел:

 - действительно, а зачем мучаться с "Раптором"?

Метановый Раптор нужен для полной многоразовости носителя прежде всего.
Маск вообще от сосисочности думает отказаться. Зачем столько геморроя?
При многоразовости проще посадить один блок первой ступени и один второй чем садить клин сосисок заходящих на посадку.
Полностью многоразовый тандем с баками большого диаметра
это будущее супертяжа от SpaceX.
Зато сосисочный пакет позволяет экономить на производстве, и увеличивает ступенчатость без необходимости разработки новой ступени

Grus

ЦитироватьИскандер пишет: На оптимизацию массы двигательной системы . 

Мне очевидно другое. Они вели оптимизационный поиск облика ракеты по наименьшей массе. Предположу, потому что масса - в первом приближении пропорциональна стоимости.


ЦитироватьИскандер пишет: ПМСМ он тут не договаривает, когда говорит что оптимальна тяга ~230т. Размерность Раптора уменьшена и для того чтобы его можно было применять на коммерческих многоразовых системах.

Конечно не договаривает. Мало того, он и цель проекта, кроме полета на Марс, не представляет четко. Потому что будущее трудно точно знать, например. А значит, специализация и острый оптимум недальновиден. Его предыдущие достижения показывают, что задачу, политику проекта он представляет хорошо.

ЦитироватьИскандер пишет: Если колонизация Марса истинная цель, то многоразовость ключевой элемент. Причем не просто многоразовость, а экономически эффективная многоразовость. Маск явно не собирается организовывать конвейерное производство супертяжей, но собирается их использовать многократно даже для одной миссии. Чем проще будет выглядеть РН - тем лучше, поэтому тандем.
ПМСМ многоразовость он пропускать точно не будет! Тем более принципы он отрабатывает на Falcon.

Ну, вот сейчас он отработку кратности пропустил. Для того чтобы обеспечить развитие. Нет смысла завязываться на опасное решение. Есть смысл обеспечить несколько возможностей развития. Азы стратегии, банальность.
 
ЦитироватьИскандер пишет: Ну, а кто сказал что двигателей будет 9? Это только один из первоначальных вариантов. Скорее ХО будет выглядель à la К-1 и двигателей будет столько, сколько нужно.

Никто. Но меньше вряд ли. Тогда 100 т на Марс не доставить даже многоходовкой. И нынешняя девятка не случайна, она обусловлена расчетным отказом одного движка.

ЦитироватьИскандер пишет: В этом свои плюсы - избыточность, которая увеличивает вероятность успешности миссии при достаточно надежных двигателях. Массовое совершенство. Возможно простота обращения с относительно небольшими двигателями.
С другой стороны - снижение надежности, при недостаточно надежных двигателях (оптимум 4-6 двигателей). Гемморой с обслуживанием десятков небольших двигателей.

Почему оптимум 4-6 двигателей? Это ж какой запас нужен при отказе одного? Отказ одного двигателя на взлете - расчетный случай в авиации. Риторика Маска и Мюллера часто обращается к опыту авиации. Таких обычаев в космонавтике нет. А полная разработка новой идеологии обеспечения успеха полета с оптимизацией им не по силам. Это не советский НИИ, где сто человек могли бы рассуждать об этом лет 20, получая зарплату и премии.

Grus

ЦитироватьАнтон пишет: Зато сосисочный пакет позволяет экономить на производстве, и увеличивает ступенчатость без необходимости разработки новой ступени

Прежде всего, я предполагаю, монстра получится очень толстой. А это сложности сборки и перевозки, как известно. Но в интервью он этого не боится.

Salo

http://imgur.com/a/FXHfB
Цитировать Recent Progress on LC-39A
From a NASA Commercial Crew Program Facebook post: https://www.facebook.com/NASACommercialCrew/posts/767378723358988
 



"Были когда-то и мы рысаками!!!"

ilan

ЦитироватьSalo пишет:
http://imgur.com/a/FXHfB
ЦитироватьRecent Progress on LC-39A
From a NASA Commercial Crew Program Facebook post: https://www.facebook.com/NASACommercialCrew/posts/767378723358988
Судя по виду ангара - остаются верными горизонтальному вывозу, однако. ;)
Только ангар, кажется, все-таки несколько выше предыдущих. Это намек на возможный пятиблок в будущем, что-ли?

Антон

Эх, жаль краулерную дорожку разобрали

Apollo13

Цитироватьilan пишет:
Это намек на возможный пятиблок в будущем, что-ли?
Скорее на новый диаметр.

Антон

ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьilan пишет:
Это намек на возможный пятиблок в будущем, что-ли?
Скорее на новый диаметр.
Маск же сказал, что MCT на 39-й стол не влезет

Искандер

ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьilan пишет:
Это намек на возможный пятиблок в будущем, что-ли?
Скорее на новый диаметр.
Маск же сказал, что MCT на 39-й стол не влезет
До MCT ещё дожить нужно.
Скорее всё проще - для некоторых ПН FH потребуется обтекатель большего диаметра.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

#690
ЦитироватьАнтон пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Однако. вот с такими комментариями я не видел:

 - действительно, а зачем мучаться с "Раптором"?

Метановый Раптор нужен для полной многоразовости носителя прежде всего.
Маск вообще от сосисочности думает отказаться. Зачем столько геморроя?
При многоразовости проще посадить один блок первой ступени и один второй чем садить клин сосисок заходящих на посадку.
Полностью многоразовый тандем с баками большого диаметра
это будущее супертяжа от SpaceX.
Зато сосисочный пакет позволяет экономить на производстве, и увеличивает ступенчатость без необходимости разработки новой ступени

Да не хочет Маск массового производства супертяжей!
Смотрим на Шатлы. Мне видится допустим 2, ну 3, ладно 4, многоразовых тандема, которые каждое окно несколькими пусками формируют на НОО экспедиционный "комплекс", а между окнами проходят профилактику. Эти супертяжи используются до исчерпания ресурса - допустим 50 пусков, это несколько десятков лет.
Простота конструкции, меньшее количество конструктивных элементов, а также больший диаметр баков дают дополнительные преимущества. Правда такое большое количество мелких двигателей на первой ступени к преймуществам не отнесешь.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

ЦитироватьGrus пишет:
ЦитироватьИскандер пишет: На оптимизацию массы двигательной системы .

Мне очевидно другое. Они вели оптимизационный поиск облика ракеты по наименьшей массе. Предположу, потому что масса - в первом приближении пропорциональна стоимости.
А по моему Вы упрощаете. У высокотехнологичных конструкций стоимость грубо пропорциональна количеству конструктивных элементов. Стоимость материалов составляет меньше процента (если не ошибаюсь, но точно очень мало от стоимости изделия).
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

pkl

Многоразовый BFR? :o
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Искандер

#693
ЦитироватьGrus пишет:
Ну, вот сейчас он отработку кратности пропустил. Для того чтобы обеспечить развитие

8-. Где, когда? Маск системно и последовательно ведет развитие и оптимизацию Falсon по всем направлениям в т.ч. и многоразовости использования первой ступени.
Ещё в этом году он посадит ступень, а максимум в следующем наверняка попытается использовать повторно.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

ЦитироватьGrus пишет:
Почему оптимум 4-6 двигателей? Это ж какой запас нужен при отказе одного?

Да я уже приводил прикидки вероятности выполнения миссии в зависимости от количества двигателей. При увеличении выше некоторого числа вероятность уменьшается.
С точки зрения возможности форсирования /глубины дросселирования, а также минимизации количества конструктивных элементов (стоимости владения) на вскидку получается 4-6 штук.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

TAU

Цитироватьalex82 пишет: 
27 двигателей на первой ступени будет щелчок по носу Валентину Петрович
Вообще говоря, на семерке 20 камер сгорания маршевых запускается при старте. И на "Энергии". К обеим Валентин Петрович приложил руку...

Salo

#696
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьalex82 пишет:
27 двигателей на первой ступени будет щелчок по носу Валентину Петрович
Вообще говоря, на семерке 20 камер сгорания маршевых запускается при старте. И на "Энергии". К обеим Валентин Петрович приложил руку...
А двигателей только пять. А на Энергии восемь. Вот бяда...
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Искандер

#697
Цитироватьpkl пишет:
Многоразовый BFR?  :o  
Ну да - полностью многоразовый BFR. Маск именно об этом и твердит все время. 
А о какой "колонизации" Марса можно мечтать при одноразовом "гипертяже"?
Там вся транспортная система до Марса и обратно должна быть практически полностью многоразовой иначе это будет не МСТ.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Alex_II

ЦитироватьИскандер пишет:
иначе это будет не МСТ.
Да уж, без многоразовости, средняя C там будет совершенно ни к чему...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Salo

"Были когда-то и мы рысаками!!!"