РД-191 с повторным запуском на ЦБ Ангары

[октоген]

SGS_67 пишет:
 
Всё дело в том, что с увеличением масштаба устройства, количество технических проблем растёт даже не линейно, а экспоненциально.
Вот это и есть основная причина ограничения размерности движков, на данном уровне технологий.

Которую СпейсИксам удалось понять, и избежать связанных с ней проблем. А тот же Безос со своим чудом ещё хз сколько будет возиться, хоть характеристики там далеки от героических.
Ладно бы денек хватило, а то и вовсе останется без штанов...

И Ф-1 и наш 171 проблемны потому что на керосине. Там где топливо одно соединение проблем намного меньше. Если задаться целью сделать РД-253/275 на стероидах, то для тяги сравнимой с вышеупомянутыми движками там проблем будет на порядок меньше.

На счет моськовцев, так далеко не факт, что  они серьезно раздумывали над проблемой долгой разработки большого вижка. У них было минимум знаний и поэтому они благоразумно ограничились тем что могут разработать быстро и оно будет надежным. И даже после этого они потихоньку подымают давление и тягу. А метановик от моська будет побольше мерлинов и с задранными параметрами.

[Плейшнер]

m-s Gelezniak пишет:
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже.

А где проходит граница расхода через одну форсунку: 1 г/с, 1 кг/с, или 1т/с ?
А вот то, что одна форсунка в камере самым положительным образом влияет на ВЧ-устойчивость, это факт

[SGS_67]

Salo пишет:

Тут современный Мерлин проигрывает даже замшелому РД-107.

SGS_67 пишет:
Брехня.
Моисей Израилевич, обратитесь к источникам.
Вот ориентир:
 https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_rocket_engines

Воистину про Вас сказано, Владимр Игоревич: "Смотришь в книгу, видишь фигу!"    

Точно!
Merlin 1D FT - 282 земных секунды,
РД-170A (а не замшелый РД-170) - 263 земных секунды.
Разница - почти 20 с.     

Но.
Это давалось лишь для ориентира.
Идём сюда:
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/
и находим...
РД-107 - 256 с земных
256, Карл, откуда там больше Мерлина? 

Вакуумный УИ для двигателей первой ступени - вообще говоря, фикция.
Но даже по нему, у РД-107 нет никакого преимущества Перед Мерлином ФТ.
Так где же книга, а где фига, уважаемый?

[SGS_67]

октоген пишет:

SGS_67 пишет:
 
Всё дело в том, что с увеличением масштаба устройства, количество технических проблем растёт даже не линейно, а экспоненциально.
Вот это и есть основная причина ограничения размерности движков, на данном уровне технологий.

Которую СпейсИксам удалось понять, и избежать связанных с ней проблем. А тот же Безос со своим чудом ещё хз сколько будет возиться, хоть характеристики там далеки от героических.
Ладно бы денек хватило, а то и вовсе останется без штанов...

И Ф-1 и наш 171 проблемны потому что на керосине. Там где топливо одно соединение проблем намного меньше. Если задаться целью сделать РД-253/275 на стероидах, то для тяги сравнимой с вышеупомянутыми движками там проблем будет на порядок меньше. 

Безусловно.
МСМ, в эту сторону и надо было б двигаться, причём "стероиды" нафиг не нужны.
Для каждой топливной пары, как я мыслю, существует некий оптимум тяги (соответственно, и размерности) двигателя, обеспечивающий минимизацию целевого показателя.
Таким могут быть стоимость, тяговооружённость, УИ и т.д.
А также, их линейные комбинации.
Хотя, по мне, главным целевым показателем должна быть стоимость комплекса с заданными ТТХ, использующим данный двигатель.
Как раз этим СпейсИкс и бьёт конкурентов.

На счет моськовцев, так далеко не факт, что они серьезно раздумывали над проблемой долгой разработки большого вижка.

Это неизбежно довело б их до цугундера.
Если б не вмешались компетентные дяди.    

 У них было минимум знаний и поэтому они благоразумно ограничились тем что могут разработать быстро и оно будет надежным. И даже после этого они потихоньку подымают давление и тягу.

Совершенно так.
Не имея возможности сделать "всё и сразу", заложили в движок посредственные стартовые характеристики, и обширные возможности модернизации.
Их путь, как показала практика, был правильным, и единственно верным в условиях жёстких ресурсных ограничений.

Теперь можно вполне уверенно сказать, что в НАСА сидят отнюдь не дураки.
Потому, что данный безальтернативный сценарий, задуман где-то в его недрах.
И реализуется теперь силами СпейсИкс.
Иначе, от последних сейчас бы остались лишь рожки да ножки.

Спойлер

Как тут не вспомнить "Основания" Азимова?..  

[свернуть]

[SGS_67]

m-s Gelezniak пишет:
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже.

Дык, уже упёрся. Причём, планово, и отнюдь не из-за какой-то форсунки.
Просто модернизационный ресурс Мерлина к настоящему времени исчерпан.
И СпейсИксы объявили, что Блок 5 будет последней модернизацией Фалькона.
Во всяком случае, с Мерлинами на 1-й ступени.

[SGS_67]

Denis Voronin пишет:

SGS_67 пишет:
Всё дело в том, что с увеличением масштаба устройства, количество технических проблем растёт даже не линейно, а экспоненциально.

Мягко скажем не универсальное правило,

Универсальное.

 как только залазим в сантиметры и ниже начинаются свои заморочки. Битва за нанометры вообще жрёт ахулиарды на НИОКР.

Ваше утверждение моему не противоречит.
Сложность масштабирования относительно оптимума (см. выше) можно примерно выразить функцией гиперкосинуса.
Вот:


http://ru.solverbook.com/spravochnik/trigonometriya/giperbolicheskij-kosinus/

Оптимум - 0 по оси абсцисс.
 

[Denis Voronin]

SGS_67 пишет:
Оптимум - 0 по оси абсцисс.
 

Не, ну так то оно конечно да:)

Я просто к тому что в сложных системах оптимум это весьма эфемерное понятие, причём зависящее даже от таких нетехнических вещей как психология и мода. И, вероятно, от физиологи хомо сапиенсов, которые тоже пляшут от физики. Т.е. есть некий средний размер, от сантиметров до метров, в котором всё достаточно хорошо, а то что меньше и больше требует много затрат. С очень серьёзной поправкой на физику конкретного процесса, которая сдвигает оптимум от микрометров, до сотен метров. Это тема для десятка докторских в качестве закуски))

[SGS_67]

Denis Voronin пишет:

SGS_67 пишет:
Оптимум - 0 по оси абсцисс.
   

Не, ну так то оно конечно да    

Я просто к тому что в сложных системах оптимум это весьма эфемерное понятие, причём зависящее даже от таких нетехнических вещей как психология и мода.

Не согласен.
Понятие оптимума имеет чёткую математическую трактовку.
(Бульварную литературу и политику не берём в счёт. Там "оптимумом" называют часто противоположные вещи)
Говоря строго, оптимум есть минимум, или максимум целевого показателя, который, в большинстве случаев, является функцией нескольких величин.
А его поиск - задачей математического программирования.

[Denis Voronin]

SGS_67 пишет:
Говоря строго, оптимум есть минимум, или максимум целевого показателя, который

...выбирается частенько от балды;)

[mihalchuk]

Плейшнер пишет:

m-s Gelezniak пишет:
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже.

А где проходит граница расхода через одну форсунку: 1 г/с, 1 кг/с, или 1т/с ?
А вот то, что одна форсунка в камере самым положительным образом влияет на ВЧ-устойчивость, это факт

Расход обратнопропорционален квадрату перепада давления. И чем больше форсунок, тем устойчивее горение.

[Salo]

m-s Gelezniak пишет:
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже

Последовал Вашему совету:

m-s Gelezniak пишет:
Ковыряйтесь в ваших ссылках

Поковырялся:
https://ru.wikipedia.org/wiki/TR-106

TR-106, также Low Cost Pintle Engine, LCPE — экспериментальный ракетный двигатель, разработанный компанией TRW в рамках программы Space Launch Initiative с целью снижения стоимости пусковых услуг и космического полета. Использующий в качестве окислителя жидкий кислород, а в качестве горючего — жидкий водород, двигатель в при испытаниях развил тягу 2892 кН, что сделало его одним из самых мощных двигателей в истории[1].

http://www.astronautix.com/t/tr-106.html

[Salo]

SGS_67 пишет:
Точно!
Merlin 1D FT - 282 земных секунды,
РД-170A (а не замшелый РД-170) - 263 земных секунды.

Руки дрожат и по клавишам не попадаете два раза подряд?

SGS_67 пишет:
Разница - почти 20 с.  

Но.
Это давалось лишь для ориентира.
Идём сюда:
 http://www.lpre.de/energomash/RD-107/
и находим...
РД-107 - 256 с земных
256, Карл, откуда там больше Мерлина?  

Вакуумный УИ для двигателей первой ступени - вообще говоря, фикция.

Т.е. при расчёте ХС первой ступени используется земной УИ?
Открою Вам секрет, на высоте 10 км он уже будет вакуумным.
Земной УИ это параметр для расчёта стартовой тяговооружённости. В остальных случаях используют "фикцию", как  .вы изволили выразиться.

SGS_67 пишет:
Но даже по нему, у РД-107 нет никакого преимущества Перед Мерлином ФТ.
Так где же книга, а где фига, уважаемый?

Фига состоит в том, что в указанных Вами источниках указан вакуумный УИ Merlin-1D в 311 с,  РД 107 - 313 с, РД-107А - 320 с.
При этом избранный Вами в качестве эталона РД-107 полетел в 1957 году.  60 лет назад, Карл!;)

[m-s Gelezniak]

Плейшнер
User
Сообщений: 7400

Регистрация: 08.09.2010
#1420 25.06.2017 01:06:34
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже.


А где проходит граница расхода через одну форсунку: 1 г/с, 1 кг/с, или 1т/с ?
А вот то, что одна форсунка в камере самым положительным образом влияет на ВЧ-устойчивость, это факт

Киличество и тип форсинок в первую очеред влияет на качество (равномернойсть и пропорциональность) смешивания и как следствие устойчивоть горения.

[m-s Gelezniak]

Salo

User
Сообщений: 66448

Регистрация: 18.02.2007
#1510 25.06.2017 14:26:39
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже

Последовал Вашему совету:
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
Ковыряйтесь в ваших ссылках

Поковырялся:
https://ru.wikipedia.org/wiki/TR-106

Вот и ройтесь там дальше.

[Плейшнер]

mihalchuk пишет:

Плейшнер пишет:

m-s Gelezniak пишет:
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже.

А где проходит граница расхода через одну форсунку: 1 г/с, 1 кг/с, или 1т/с ?

Расход обратнопропорционален квадрату перепада давления. 

Все это здорово. Но почему потолок должен появится в районе 100т на камеру , а не на 1000т или там на 10т ?

[Плейшнер]

mihalchuk пишет:

Плейшнер пишет: 
А вот то, что одна форсунка в камере самым положительным образом влияет на ВЧ-устойчивость, это факт

И чем больше форсунок, тем устойчивее горение.

m-s Gelezniak пишет:
Киличество и тип форсинок в первую очеред влияет на качество (равномернойсть и пропорциональность) смешивания и как следствие устойчивоть горения.

Для ВЧ-неустойчивости  все не так. Чрезмерная равномерность смешивания (для схем "жидкость-жидкость" и "газ-жидкость") как раз ведет к ВЧ-неустойчивости. Именно поэтому форсунки в головках разбивают по расходу на классы и более-менее равномерно размещают их по площади головки.  См. примеры РД-107 (9 классов форсунок) и РД-170 (3 класса плюс перегородки). 
Все это делается для того чтобы этап испарения и смешивания растянуть во времени и пространстве. При этом зарождающиеся в разных зонах волны неустойчивости начинают гасить друг друга. При использовании штифтовой форсунки всё это происходит "автоматически"

[Плейшнер]

  http://www.lpre.de/resources/articles/NPOEM_LPRE_GG_Cycle.pdf

[Salo]

m-s Gelezniak пишет:
Вот и ройтесь там дальше.

Опять ничего по теме сказать не удалось. А так видимо хотелось.
Воистину про Вас, Паша, сказано: промолчишь, за умного сойдешь!

[Штуцер]

m-s Gelezniak пишет:
Киличество и тип форсинок в первую очеред влияет на качество (равномернойсть и пропорциональность) смешивания и как следствие устойчивоть горения.

Гля! Гениально! Как точно подмечено.

[m-s Gelezniak]

Плейшнер User Сообщений: 7403 Регистрация: 08.09.2010

#156 0   25.06.2017 17:56:21 [TH]Цитата[/TH] m-s Gelezniak пишет: Киличество и тип форсинок в первую очеред влияет на качество (равномернойсть и пропорциональность) смешивания и как следствие устойчивоть горения. Для ВЧ-неустойчивости все не так. Чрезмерная равномерность смешивания (для схем "жидкость-жидкость" и "газ-жидкость"  как раз ведет к ВЧ-неустойчивости. Именно поэтому форсунки в головках разбивают по расходу на классы и более-менее равномерно размещают их по площади головки. См. примеры РД-107 (9 классов форсунок) и РД-170 (3 класса плюс перегородки). Все это делается для того чтобы этап испарения и смешивания растянуть во времени и пространстве. При этом зарождающиеся в разных зонах волны неустойчивости начинают гасить друг друга. При использовании штифтовой форсунки всё это происходит "автоматически" Изменено: Плейшнер - 25.06.2017 18:16:15

Если бы дело было только в ВЧ... .
Все малые движки начинались с однофорсуночного варианта. Чем всё заканчивалось с ростом расхода и тяги смотрите сами..
И равноиерность горения не значит "плоский" фронт.