Старая тема про заправки и танкеры на орбите

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

Pretiera пишет:
у ванючки в будущем будущего нет, поэтому нет смысла строить заправку на вонючке, а через 10-20 лет начинать все с нуля для криогенки, лишь время терять..

Двигатели ориентации, стабилизации на чем будут работать?

И это правильный вопрос.

[avmich]

Мне тоже кажется, что с высококипящими связываться в перспективе сомнительно, а криогенными компонентами можно решить все задачи - включая ориентацию и стабилизацию.

И это при том, что для некоторых задач достаточно близкого будущего высококипящие компоненты выглядят в целом привлекательнее. Например, организация экспедиций на Луну на имеющейся технике - с минимальными разработками новой - быстрее и экономичнее, на мой взгляд, делать с высококипящими компонентами.

Штуцер, в чём такие уж проблемы использования ЖК и ЖВ для ориентации и стабилизации? Особенно ЖК - это после разработок для Бурана?

[avmich]

SFN пишет:
Сделать депо-заправку высококипящих и не мучаться со сжижением.

Это проще сегодня - но менее перспективное решение, если мы ориентируемся на достаточно большой срок вперёд.

[mihalchuk]

На мой взгляд, криогенные компоненты перспективнее.
1. Не так уж и сложно их хранить в космосе, особенно, если двигаться к внешним от Земли объектам Солнечной системы. Высококипящие нужно термостатировать, и это не проще, чем криогенные.
2. У высококипящих малый хладоресурс.
3. У криогенных выше УИ.
4. Криогенные компоненты долговечнее.
5. Криогенные компоненты можно производить на местах.
6. Криогенные компоненты перегоняются без остатка и не расслаиваются при этом, при выкипании компонента состав остатка не меняется.

В принципе, высококипящие могут остаться, но для вспомогательных целей и при мелких объёмах, а основную ХС нужно набирать на криогенке.

[Штуцер]

avmich пишет:
Штуцер, в чём такие уж проблемы использования ЖК и ЖВ для ориентации и стабилизации? Особенно ЖК - это после разработок для Бурана?

В управляющих двигателях Бурана не использовались криогенные компоненты.

[vlad7308]

mihalchuk пишет:

Штуцер пишет:

Pretiera пишет:
у ванючки в будущем будущего нет, поэтому нет смысла строить заправку на вонючке, а через 10-20 лет начинать все с нуля для криогенки, лишь время терять..

Двигатели ориентации, стабилизации на чем будут работать?

И это правильный вопрос.

Ориентация и стабилизация - это доли процента характерных... ммм ХС

[avmich]

Штуцер пишет:

avmich пишет:
Штуцер, в чём такие уж проблемы использования ЖК и ЖВ для ориентации и стабилизации? Особенно ЖК - это после разработок для Бурана?

В управляющих двигателях Бурана не использовались криогенные компоненты.

И что? Зато, например, эти компоненты использовались в маршевом двигателе. Скажете, это не имеет отношения к вопросу? Даже то, что Буран планировался летать с этой криогеникой по месяцу?

Мне кажется, успех Бурана - в этом смысле - лишнее подтверждение возможности использования криогеники для широкого спектра применений.

[Антон]

avmich пишет:

Штуцер пишет:

avmich пишет:
Штуцер, в чём такие уж проблемы использования ЖК и ЖВ для ориентации и стабилизации? Особенно ЖК - это после разработок для Бурана?

В управляющих двигателях Бурана не использовались криогенные компоненты.

И что? Зато, например, эти компоненты использовались в маршевом двигателе. Скажете, это не имеет отношения к вопросу? Даже то, что Буран планировался летать с этой криогеникой по месяцу?

Мне кажется, успех Бурана - в этом смысле - лишнее подтверждение возможности использования криогеники для широкого спектра применений.

о каком успехе Бурана может идти речь?

[avmich]

Разработана ДУ для орбитального КК, предназначенная для работы в течение месяца, использующая криогенный компонент.

Вполне себе успех, по-моему, как новая разработка.

[Штуцер]

vlad7308 пишет:
Ориентация и стабилизация - это доли процента характерных... ммм ХС

Дело не в процентах, а в том, что без них - никуда.

[Штуцер]

avmich пишет:
И что? Зато, например, эти компоненты использовались в маршевом двигателе. Скажете, это не имеет отношения к вопросу? Даже то, что Буран планировался летать с этой криогеникой по месяцу?

И?

avmich пишет:
Мне кажется, успех Бурана - в этом смысле - лишнее подтверждение возможности использования криогеники для широкого спектра применений.

Два витка.
Как разработка - да. Как надежное, ГОДАМИ эксплуатируемое решение - нет.

[Leonar]

а Шатла как пример не пойдет?

[Штуцер]

Leonar пишет:
а Шатла как пример не пойдет?

Ага, в подтверждение моих слов.
Монометилгидразин-АТ.

[avmich]

Штуцер пишет:

avmich пишет:
И что? Зато, например, эти компоненты использовались в маршевом двигателе. Скажете, это не имеет отношения к вопросу? Даже то, что Буран планировался летать с этой криогеникой по месяцу?

И?

avmich пишет:
Мне кажется, успех Бурана - в этом смысле - лишнее подтверждение возможности использования криогеники для широкого спектра применений.

Два витка.
Как разработка - да. Как надежное, ГОДАМИ эксплуатируемое решение - нет.

Не было подтверждения отработкой в программе полётов, да. Но был полный цикл разработки, испытаний и расчётов.

Сомнения в том, что эта система могла быть доведена до штатного использования? На чём основаны? Только на отсутствии факта использования? Это, конечно, определённый довод - но доказательство ли невозможности?

[Штуцер]

avmich пишет:
Сомнения в том, что эта система могла быть доведена до штатного использования? На чём основаны?

Сомнений нет, уверенности тоже.

[avmich]

 Сомнений нет, уверенности тоже... Наверное, до высадки на Луну тоже было сложно себе такое представить. Особенно - лет за восемь до высадки. А чем ближе к 1969 - тем проще было себе представить постепенно разрабатываемую технику в решении такой задачи.

Ну хорошо, может быть, данная система и упёрлась бы в какие-нибудь технические тупики, которые подсказали бы, что лучше заново разработку делать. Но ведь при этом принципиальных - с точки зрения науки - препятствий иметь хранилища жидких газов на орбите нет? То есть, тут вопрос скорее "как", чем "а возможно ли это"?

[Штуцер]

avmich пишет:
Сомнений нет, уверенности тоже... Наверное, до высадки на Луну тоже было сложно себе такое представить. Особенно - лет за восемь до высадки. А чем ближе к 1969 - тем проще было себе представить постепенно разрабатываемую технику в решении такой задачи.

Все правильно, только я не вижу смысла держать месяцами криогенные компоненты на орбите.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

avmich пишет:
Сомнений нет, уверенности тоже... Наверное, до высадки на Луну тоже было сложно себе такое представить. Особенно - лет за восемь до высадки. А чем ближе к 1969 - тем проще было себе представить постепенно разрабатываемую технику в решении такой задачи.

Все правильно, только я не вижу смысла держать месяцами криогенные компоненты на орбите.

Удачный случай поймать оппонента на слове. Что за орбиты такие, где у нас месяцами будет выдерживаться криогеника? Если это орбита ОЗК, то там оборудованное хранилище криогенных компонентов, пусть будут месяцы, и что? Не вижу препятствий и для их использования на ОЗК для ориентации. В плюсах - большой УИ. Остальные орбиты - какие? Напоминаю, тема про заправки и танкеры. Полёт к Луне - 3 суток, в точки Лагранжа - недели, но не месяцы. Держать ПК на орбите Луны пару месяцев - может быть об этом? Тут да, я бы не стал ориентироваться на криогенику. Но это временный вариант, перспективный - прямое возвращение с Луны на местном кислороде. Может быть, речь не об орбите, а о межпланетной траектории на пути к Марсу? Хотя это и дальняя перспектива, здесь можно на 100% быть уверенным за криогенику, так как на во время перелёта не нужно будет бороться в тепловым излучением планеты, достаточно укрыть баки светоотражающим экраном от Солнца. 

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
Напоминаю, тема про заправки и танкеры.

Танкер - это не месяцами?

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
Напоминаю, тема про заправки и танкеры.

Танкер - это не месяцами?

Нет. Сутки примерно.