Кто быстрее сделает сверхтяж?

Автор Димитър, 21.08.2017 12:17:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

#340
Цитироватьcross-track написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьLeonar  написал:
   
Цитироватьcross-track   написал:
А Скайлэб кто запускал?  
А скайлэб - переделанная третья ступень. практически.
Кстати 2мя ступенями выводил сатурн 5 или тремя?
Скайлэб-то? Конечно, двумя - третья ступень заменена самим Скайлэбом.
Это в доказательство того, что отлетная третья ступень - это именно полезная нагрузка!)

S-IVB обеспечивала прирост ХС немногим более 800 м/с. емнип. Т.е. классическая (уже) схема с довыведением на опорную орбиту с помощью КРБ. Кстати, по моим прикидкам двухступенчатый вариант мог вытащить на орбиту Скайлэба около 100 т. Это значит, что при прямом выведении на круговую НОО высотой 180-200 км и наклонением 28-30 град третья ступень давала мало выигрыша в Мпг, а может, и была явно лишней.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий Инфан

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Кстати, по моим прикидкам двухступенчатый вариант мог вытащить на орбиту Скайлэба около 100 т
Вот только в реале весил почему-то 77 т.

Дмитрий В.

ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Кстати, по моим прикидкам двухступенчатый вариант мог вытащить на орбиту Скайлэба около 100 т
Вот только в реале весил почему-то 77 т.

Сделать тяжелее Скайлэб не получилось ;-) К массе надо прибавить 11-тонный обтекатель, который отделялся только на орбите. И, кстати в единственном запуске резерв грузоподъёмности весьма пригодился поскольку не отделился межступенчатый переходник массой 7,5 т (емнип) который тоже пришлось тащить до орбиты.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Leonar

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Кстати, по моим прикидкам двухступенчатый вариант мог вытащить на орбиту Скайлэба около 100 т. Это значит, что при прямом выведении на круговую НОО высотой 180-200 км и наклонением 28-30 град третья ступень давала мало выигрыша в Мпг, а может, и была явно лишней.
А если бы переделали размеры баков, оптимально двигателей и ртз по ступеням, то пади смог бы вывести и все 130...140?

Leonar

Цитироватьcross-track написал:
Это в доказательство того, что отлетная третья ступень - это именно полезная нагрузка!)
Или доказательство того, что не обязательно делать новую рн под задачу, а использовать то, что есть по максимуму.

Raul

Цитироватьcross-track написал:
Зачем "уметь садиться в беспилотном режиме"? Если ракета выводит спутник на орбиту, то спутник же не должен садиться в беспилотном режиме. Представьте, что Шаттл запускается без экипажа (как ГВМ), и отнимите от веса Шаттла вес двигателей, и тогда получите "чистый" вес ГВМ.

Весь изюм шаттла состоит в том, что он многоразовый, а вы его делаете одноразовым.

Так, ГВМ - это массогабаритная имитация ПН. Ступень РН в понятие ГВМ не входит. Следовательно, от одноразового шаттла при имитации ГВМ надо вычесть:
[LIST=1]
[/li][li]Маршевые ЖРД с обвязкой.
[/li][li]Силовую структуру для удержания топливного бака
[/li][li]Крылышки и теплоизоляцию, поскольку они не нужны (какую ПН они имитируют, если мы не возвращаемся?)
[/li][/LIST]Сухой все шаттла - 68 тонн. Вычитаем... остается.... мало. В грузовой отсек надо будет еще бетонный блок положить.  :) 

У Шаттла фактическая, т.е. подтвержденная в полете ПН - около 25 тонн, как вам написали. Кроме того, орбитальная ступень использовалась для вспомогательных целей, например, для доставки экипажа на МКС. Такое было и раньше: третью ступень Сатурна-5 применяли для бомбардировки Луны, Джемини стыковался с Адженой и т.п. Но, чтобы не порождать путаницу, верхняя ступень РН не включается в понятие ПН - целиком. Даже если она выполняет какие-то полезные функции, кроме доставки груза.

Шаттл - это верхняя (орбитальная) ступень РН, Буран - это КК. Поэтому Буран весь входит в понятие ПН, а Шаттл - не входит (кроме того, что он везет в грузовом отсеке).
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

cross-track

ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьS-IVB обеспечивала прирост ХС немногим более 800 м/с. емнип. Т.е. классическая (уже) схема с довыведением на опорную орбиту с помощью КРБ. Кстати, по моим прикидкам двухступенчатый вариант мог вытащить на орбиту Скайлэба около 100 т. Это значит, что при прямом выведении на круговую НОО высотой 180-200 км и наклонением 28-30 град третья ступень давала мало выигрыша в Мпг, а может, и была явно лишней.
Правильно ли я Вас понял, что можно было слетать на Луну и обратно (с посадкой) вообще без 3-й ступени? 
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

cross-track

ЦитироватьRaul написал:
 
Цитироватьcross-track написал:
Зачем "уметь садиться в беспилотном режиме"? Если ракета выводит спутник на орбиту, то спутник же не должен садиться в беспилотном режиме. Представьте, что Шаттл запускается без экипажа (как ГВМ), и отнимите от веса Шаттла вес двигателей, и тогда получите "чистый" вес ГВМ.

Весь изюм шаттла состоит в том, что он многоразовый, а вы его делаете одноразовым.

Так, ГВМ - это массогабаритная имитация ПН. Ступень РН в понятие ГВМ не входит. Следовательно, от одноразового шаттла при имитации ГВМ надо вычесть:
  Маршевые ЖРД с обвязкой.
  Силовую структуру для удержания топливного бака
  Крылышки и теплоизоляцию, поскольку они не нужны (какую ПН они имитируют, если мы не возвращаемся?)
  Сухой все шаттла - 68 тонн. Вычитаем... остается.... мало. В грузовой отсек надо будет еще бетонный блок положить.  
Напомню, что спор идет о грузоподъемности супертяжей. Многоразовость здесь вообще ни причем. Поэтому у Шаттла "лишними" являются только маршевые ЖРД с обвязкой. Остальное - это ПН с точки зрения грузоподъемности. У Бурана Вы ведь крылья не вычитаете?
ЦитироватьУ Шаттла фактическая, т.е. подтвержденная в полете ПН - около 25 тонн, как вам написали.
А у Бурана какая фактическая, т.е.подтвержденная в полете ПН?
 
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Дмитрий В.

Цитироватьcross-track написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьS-IVB обеспечивала прирост ХС немногим более 800 м/с. емнип. Т.е. классическая (уже) схема с довыведением на опорную орбиту с помощью КРБ. Кстати, по моим прикидкам двухступенчатый вариант мог вытащить на орбиту Скайлэба около 100 т. Это значит, что при прямом выведении на круговую НОО высотой 180-200 км и наклонением 28-30 град третья ступень давала мало выигрыша в Мпг, а может, и была явно лишней.
Правильно ли я Вас понял, что можно было слетать на Луну и обратно (с посадкой) вообще без 3-й ступени?  

Если облегчить Аполлон, то можно. Но ведь, всё равно потребуется РБ для разгона к Луне с НОО. Так что смысла особого нет.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Raul

Цитироватьcross-track написал:
Напомню, что спор идет о грузоподъемности супертяжей. Многоразовость здесь вообще ни причем. Поэтому у Шаттла "лишними" являются только маршевые ЖРД с обвязкой. Остальное - это ПН с точки зрения грузоподъемности. У Бурана Вы ведь крылья не вычитаете?
Шаттл - не супертяж. Он поднимает в грузовом отсеке всего 25 тонн. Это формат тяжелой ракеты типа Протона или Ангары. То, что у него тяжелая орбитальная часть - это концептуальный недостаток, из-за которого шаттл оказался слишком дорогим и неэффективным. И уступил место Протону, у которого орбитальная часть (третья ступень) легкая.

Сейчас вы предлагаете (частично) засчитать тяжелую орбитальную часть в ПН, чтобы как-то ее оправдать. А дальше, по аналогии, придется засчитывать в ПН весь тот космический мусор, который остается на орбите или падает на землю в виде верхних ступеней РН. Смысл?

Целесообразность применения Бурана в качестве средства для вывода грузов на орбиту я здесь не обсуждаю (наверное, она такая же, как у шаттла). Но сам по себе Буран является ПН для сверхтяжелой "Энергии".
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Alex_II

ЦитироватьRaul написал:
Шаттл - это верхняя (орбитальная) ступень РН, Буран - это КК. Поэтому Буран весь входит в понятие ПН, а Шаттл - не входит (кроме того, что он везет в грузовом отсеке).
Да херня это всё. И Шаттл и Буран - это КК, только Буран - это гиперзвуковой планер без маршевых двигателей... А Шаттл - вполне себе полноценный КК с двигателями... Не знаю уж чего вас от этого так страшшшшно колбасит...
А кстати - вопрос: Старшип при полете к Луне/Марсу тоже не будет считаться полезной нагрузкой, только то, что внутри?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьRaul написал:
Целесообразность применения Бурана в качестве средства для вывода грузов на орбиту я здесь не обсуждаю (наверное, она такая же, как у шаттла). Но сам по себе Буран является ПН для сверхтяжелой "Энергии".
Тут играем, там не играем, а тут рыбу заворачивали... (с)
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

cross-track

ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьЕсли облегчить Аполлон, то можно. Но ведь, всё равно потребуется РБ для разгона к Луне с НОО. Так что смысла особого нет.
Да, это конечно. Кстати, пытался погуглить бюджет дельта-V для миссии Сатурн-Аполлон, но так и не нашел. Я не конспиролог, если что)
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Astro Cat

ЦитироватьRaul написал:
Целесообразность применения Бурана в качестве средства для вывода грузов на орбиту я здесь не обсуждаю (наверное, она такая же, как у шаттла).
Шаттл - верхняя ступень со спасаемыми двигателями. А Буран просто неоправданно тяжелый сверхдорогой обтекатель для ПН. 

Дмитрий В.

Цитироватьcross-track написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьЕсли облегчить Аполлон, то можно. Но ведь, всё равно потребуется РБ для разгона к Луне с НОО. Так что смысла особого нет.
Да, это конечно. Кстати, пытался погуглить бюджет дельта-V для миссии Сатурн-Аполлон, но так и не нашел. Я не конспиролог, если что)

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/1-3.html
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Not

ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьRaul написал:
Шаттл - это верхняя (орбитальная) ступень РН, Буран - это КК. Поэтому Буран весь входит в понятие ПН, а Шаттл - не входит (кроме того, что он везет в грузовом отсеке).
Да херня это всё. И Шаттл и Буран - это КК, только Буран - это гиперзвуковой планер без маршевых двигателей... А Шаттл - вполне себе полноценный КК с двигателями...
Каким же образом Буран вернулся с орбиты без  "маршевых двигателей" ? Тормозился о небесную твердь хвостом?

И по поводу Шаттла - откуда у "вполне себе полноценного КК" в орбитальном полете в "двигатели" поступал водород? Из святого источника? :D

Raul

Цитировать
ЦитироватьAlex_II написал:
А кстати - вопрос: Старшип при полете к Луне/Марсу тоже не будет считаться полезной нагрузкой, только то, что внутри?
Я думаю, что это всего лишь банка из нержавейки, и ее никак не надо будет считать.  ;)  И иначе - ну какая он полезная нагрузка - чего? Своей первой ступени?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

cross-track

ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
Цитироватьcross-track написал:
 
ЦитироватьДмитрий В.  написал:
   
ЦитироватьЕсли облегчить Аполлон, то можно. Но ведь, всё равно потребуется РБ для разгона к Луне с НОО. Так что смысла особого нет.
Да, это конечно. Кстати, пытался погуглить бюджет дельта-V для миссии Сатурн-Аполлон, но так и не нашел. Я не конспиролог, если что)

 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/1-3.html
О, спасибо! Для Аполлона я находил  бюджет дельта-V, а для Сатурна - нет.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

cross-track

ЦитироватьRaul написал:
 
ЦитироватьAlex_II написал:
А кстати - вопрос: Старшип при полете к Луне/Марсу тоже не будет считаться полезной нагрузкой, только то, что внутри?
Я думаю, что это всего лишь банка из нержавейки, и ее никак не надо будет считать.    И иначе - ну какая он полезная нагрузка - чего? Своей первой ступени?
А КК "Союз" - это ПН?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Alex_II

ЦитироватьRaul написал:
И иначе - ну какая он полезная нагрузка - чего? Своей первой ступени?
А то что он летит до Луны/Марса и садится на поверхность - это конечно несущественная, не стоящая внимания мелочь... Понятно же...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...