Симулятор Антигравитации

Автор Алихан Исмаилов, 03.03.2016 23:03:43

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Andrey

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
 Что значит много? Есть люди которые проектируют ракеты на полезную нагрузку 10-100 кг. РН Пегас при весе 24 т выводит 440 кг.
Ракеты выводящие 10-100 кг интересны любителям ракет или странам типа КНДР и Ирана.
Развитым космическим странам они не нужны.
Вот к примеру тот же Пегас.
Статистика: Первый пуск в 1990 году всего 42 пуска, 25 лет 1.7 пуска в среднем в год.
В последние 7 лет 2 пуска.
Явно умирающий проект.
Хотя все как у вас только вместо дирижабля самолет. 
ЦитироватьЗначит по Вашему ракета массой 50 т на водороде выводит около 441 кг? И это не существенно. Ну может быть для Вас и нет. А у меня каждый килограмм на счету.
Это вы так говорите. Я этого не говорил.
Одноступенчатая РН на водороде массой 50 тонн при отношении пустая заправленная 1:10 на круговую орбиту высотой 200 км.
Выведет с 10 км 1 тонну, с 20 км 1,2 тонны.
Это мало.
Никто ради такой ПН связываться с водородом не будет.
Да еще и дирижабль, двойной геморрой.

SmartLion

Алихан Исмаилов, ваша идея строится на том, что использование аэростатов дешевле чем использование одноразовой первой ступени. Но она разбивается об реальность:
1. Аэростаты не будут бесплатными
2. Ракетная ступень всё равно нужна 
3. Аэростаты накладывают ограничения на используемую ракету, что вообще сужает область применения такого запуска.

Если опустить экономический смысл такого изобретения, то его техническая сторона тоже не выглядит безоблачной:
1. нужно организовать пролёт ракеты мимо огромного дережабля и блока, а там как я понял на всё про всё 16 секунд, они в сторону не отпрыгнут.
2. аэростат должен поднимать большую массу и потом резко её бросать, в этот же момент происходит пролёт ракеты, т.е. в момент нестабильности надо ещё и важную операцию совершать.
3. нужно достаточно точно выдерживать положение дережабля, т.к. если он ветром будет снесён в сторону, то ракета должна будет дополнительно тратить топливо на возврат на траекторию.
4. верёвка за какое место цепляется? Получается в начале полёта ракету тянут за перёд, в потом толкают в зад. Более высокие требования к конструкции - сложнее конструкция - больше вес.
5. вес блоков, верёвок, двигателей стабилизации положения, балласта и других необходимых узлов делают ракету совсем миниатюрной, буквально на один кубосат. 
6.выключение двигателя в начале полёта - это какой то очень хитрый ход.

Алихан Исмаилов

Andrey-
ЦитироватьОдноступенчатая РН на водороде массой 50 тонн при
А почему одноступенчатая? Что из 50 т нельзя слепить двухступенчатую? Кажется при увеличении ступеней полезная нагрузка увеличивается.

Leonar

#43
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Andrey-
ЦитироватьОдноступенчатая РН на водороде массой 50 тонн при
А почему одноступенчатая? Что из 50 т нельзя слепить двухступенчатую? Кажется при увеличении ступеней полезная нагрузка увеличивается.
на 10...20%  :)  примерно

Алихан Исмаилов

SmartLion-
Цитироватьверёвка за какое место цепляется?
За верхнюю часть первой ступени. Сложный вопрос, пока не придумал. А может за ктестовину в нижней части первой ступени. Не знаю.
SmartLion-
Цитировать6.выключение двигателя в начале полёта - это какой то очень хитрый ход.
Нет не так. Когда ракета стартует двигатель не включён. Затем на высоте 5 км и скорости 313 м/с (когда трос отстрелиться) двигатель включается. Это нужно затем чтобы гравитация не сожрала скорость. Двигатель работает, скорость не падает. На высоте 15 км двигатель выключается. Ракета пролетает ещё 5 км. Затем на высоте 20 км двигатель опять включается. Для всей этой операции требуется дополнительное топливо, мы и увеличиваем запас топлива на старте. 

Andrey

ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Andrey-
ЦитироватьОдноступенчатая РН на водороде массой 50 тонн при
А почему одноступенчатая? Что из 50 т нельзя слепить двухступенчатую? Кажется при увеличении ступеней полезная нагрузка увеличивается.
на 10...20%  :)  примерно
Не, побольше.
Двухступенчатая РН на водороде весом 50 тонн выведет где-то 2,5 тонны с 10 км.
Но цена ее еще скаканет.
И по цене она будет сильно проигрывать двухступенчатой керосиновой РН Союз 2-1в весом в 150 тонн. 
Которая без всяких дирижаблей выводит около трех тонн с земли.
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:

 Нет не так. Когда ракета стартует двигатель не включён. Затем на высоте 5 км и скорости 313 м/с (когда трос отстрелиться) двигатель включается. Это нужно затем чтобы гравитация не сожрала скорость. Двигатель работает, скорость не падает. На высоте 15 км двигатель выключается. Ракета пролетает ещё 5 км. Затем на высоте 20 км двигатель опять включается. Для всей этой операции требуется дополнительное топливо, мы и увеличиваем запас топлива на старте.
О! Что я пропустил.
А зачем весь этот цирк?
Что он дает?

 

korund

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
SmartLion-
Цитироватьверёвка за какое место цепляется?
За верхнюю часть первой ступени. Сложный вопрос, пока не придумал. А может за ктестовину в нижней части первой ступени. Не знаю.
SmartLion-
Цитировать6.выключение двигателя в начале полёта - это какой то очень хитрый ход.
Нет не так. Когда ракета стартует двигатель не включён. Затем на высоте 5 км и скорости 313 м/с (когда трос отстрелиться) двигатель включается. Это нужно затем чтобы гравитация не сожрала скорость. Двигатель работает, скорость не падает. На высоте 15 км двигатель выключается. Ракета пролетает ещё 5 км. Затем на высоте 20 км двигатель опять включается. Для всей этой операции требуется дополнительное топливо, мы и увеличиваем запас топлива на старте.
По моему пациент созрел для лоботомии...
Самый опасный вид деятельности - иметь дело с дураками.

Алихан Исмаилов

Andrey-
ЦитироватьА зачем весь этот цирк?
Что он дает?
А иначе никак. Именно такая последовательность позволяет дирижаблю находящемуся на высоте 5 км забросить ракету на высоту 20 км.
Я же просил внимательно читать сообщение номер 5. Ракеты строятся с таким расчётом, что тяга двигателя достаточна для отрыва её от стартового стола. Увеличьте массу ракеты(топливом) до степени когда тяга двигателя сравняется с массой ракеты(ну т.е с силой тяжести создаваемой этой ракетой,весом ракеты) и тяги двигателя уже не хватит оторвать. Она не взлетит. Не взлетит она потому, что её начальная скорость на стартовом столе равна нулю. Понимаете-нулю, а веса нет. А с помощью дирижабля мы разгоняем ракету до определённой скорости и уже тогда включаем двигатель. Веса нет, а скорость есть. Поэтому ракета и продолжает подниматься с этой скоростью и не теряет её. Скорость постоянна, она не увеличивается и не уменьшается.(Но на самом деле естественно увеличивается, понемногу, т.к. двигатель работает и сжигает топливо).  

Leonar

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Andrey-
ЦитироватьА зачем весь этот цирк?
Что он дает?
А иначе никак. Именно такая последовательность позволяет дирижаблю находящемуся на высоте 5 км забросить ракету на высоту 20 км.
Я же просил внимательно читать сообщение номер 5. Ракеты строятся с таким расчётом, что тяга двигателя достаточна для отрыва её от стартового стола. Увеличьте массу ракеты(топливом) до степени когда тяга двигателя сравняется с массой ракеты(ну т.е с силой тяжести создаваемой этой ракетой,весом ракеты) и тяги двигателя уже не хватит оторвать. Она не взлетит. Не взлетит она потому, что её начальная скорость на стартовом столе равна нулю. Понимаете-нулю, а веса нет. А с помощью дирижабля мы разгоняем ракету до определённой скорости и уже тогда включаем двигатель. Веса нет, а скорость есть. Поэтому ракета и продолжает подниматься с этой скоростью и не теряет её. Скорость постоянна, она не увеличивается и не уменьшается.(Но на самом деле естественно увеличивается, понемногу, т.к. двигатель работает и сжигает топливо).
Смысл с тягой так морочиться? Что тяговооруженность 1 что 1.2
Вот если импульс
А так, извините на бред похоже

Кубик

#49
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: . Но по отрывочным данным там-сям, в том числе и по данным с воздушного старта, чисто интуитивно составил шкалу до высоты 20 км....
А основная идея заключается в том, как поднять ракету на высоту 20.000 м. Это при том  :(  , что дирижабль находится на тех же 5.000 м. Самолёты на такое вообще не способны.  :o  

Товарисч всё же  решил поговорить - и заговорился..При воздушном старте самолётом ракету не только поднимают, и надо будет - на 10 км и больше.. а ещё и горизонтально! разгоняют - данные не применимы.
И бесы веруют... И - трепещут!

Алихан Исмаилов

Представьте мысленно что Вы стоите на Луне. Нагнулись, подняли камень на высоту глаз. Отпустили камень. Камень полетел вниз. Достиг поверхности, остановился.

А теперь представьте, что Вы камень отпустили, а он не падает. Завис в вакууме на той же высоте, на которую Вы его подняли. Вы скажете что такого не может быть, камень не может зависнуть в воздухе.
Правильно не может. Для того чтобы он завис, на него должна действовать какая-то сила, которая бы уравновешивала вес камня.

Но всё же представьте что камень висит в воздухе. Толкните камень рукой. Что произойдёт? Произойдёт то, что камень начнёт двигаться с определённой скоростью. Причём он будет двигаться с постоянной скоростью, ведь никаких сил которые препятствовали бы его движению нет. Нет силы тяжести, нет силы трения.
А теперь аналогия:
Сила которая позволяла камню висеть в воздухе=работающий ракетный двигатель
Рука толкнувшая камень=груз поднимающий ракету с помощью блока 

Кубик

Упс! Пошло через край котелка.. :evil: ...
И бесы веруют... И - трепещут!

Алихан Исмаилов

Кубик-
Цитироватьа ещё и горизонтально! разгоняют - данные не применимы.
Да, они не очень применимы. Но я не знаю насколько. Мы тоже разгоняем.
1.У нас остаётся часть топлива, где-то на 2-3 секунды работы. Основное топливо сохраняется на 100%.
2.Я ведь только для упрощения вычислений принял то, что при работе двигателя ракеты на высотах 5-15 км приращения ускорения нет. На самом деле и ускорение и скорость растут. Ведь двигатель работает, топливо сгорает, масса ракеты уменьшается.
3.Я не брал в расчёт то, опять же для простоты вычислений, что с увеличением высоты увеличивается удельный импульс ракетного двигателя. Я оставил тягу двигателя для всех высот такой, какая она у Земли.
4.При достижении высоты 12-13 км ракета перестаёт двигаться перпендикулярно поверхности и двигатель тратит часть энергии не против гравитации, а на ускорение.
Я ещё чего-то забыл. Но короче в конце пути на высоте 20 км скорость ракеты не равна нулю. Она как минимум должна быть выше 10 м/с. 

Andrey

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Andrey-
ЦитироватьА зачем весь этот цирк?
Что он дает?
А иначе никак. Именно такая последовательность позволяет дирижаблю находящемуся на высоте 5 км забросить ракету на высоту 20 км.
Я же просил внимательно читать сообщение номер 5. Ракеты строятся с таким расчётом, что тяга двигателя достаточна для отрыва её от стартового стола. Увеличьте массу ракеты(топливом) до степени когда тяга двигателя сравняется с массой ракеты(ну т.е с силой тяжести создаваемой этой ракетой,весом ракеты) и тяги двигателя уже не хватит оторвать. Она не взлетит. Не взлетит она потому, что её начальная скорость на стартовом столе равна нулю. Понимаете-нулю, а веса нет. А с помощью дирижабля мы разгоняем ракету до определённой скорости и уже тогда включаем двигатель. Веса нет, а скорость есть. Поэтому ракета и продолжает подниматься с этой скоростью и не теряет её. Скорость постоянна, она не увеличивается и не уменьшается.(Но на самом деле естественно увеличивается, понемногу, т.к. двигатель работает и сжигает топливо).
Ну и бред!
С такими рассуждениями никакого дирижабля не нужно.
Берем РН она стартует с земли.
Когда набирает необходимую скорость двигатель выключаем.
РН по инерции долетает до высоты, например, 50 км.
Двигатель включаем.
Старт с высоты 50 км без дирижабля и самолета.

Алихан Исмаилов

Andrey-
ЦитироватьБерем РН она стартует с земли.
Когда набирает необходимую скорость двигатель выключаем.
РН по инерции долетает до высоты, например, 50 км.
Двигатель включаем.
Старт с высоты 50 км без дирижабля и самолета.
Она не может стартовать с Земли. Ракета предназначенная для запуска с помощью дирижабля не может стартовать с Земли. Никак. Вес не позволяет. Так и задумано изначально.
Какое топливо Вы тратите разгоняя ракету, когда стартуете с Земли? Нет смысла выключать двигатели после разгона. У Вас скорость падает. Её потом опять набирать. А топливо то уже израсходовано.

Leonar


Andrey

#56
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Она не может стартовать с Земли. Ракета предназначенная для запуска с помощью дирижабля не может стартовать с Земли. Никак. Вес не позволяет. Так и задумано изначально.
Какое топливо Вы тратите разгоняя ракету, когда стартуете с Земли? Нет смысла выключать двигатели после разгона. У Вас скорость падает. Её потом опять набирать. А топливо то уже израсходовано.
Все эти рассуждения точно также справедливы и при старте с дирижабля.
Никакой необходимости выключать двигатель нет.
Тем более что повторный пуск это не так уж и просто.

Алихан Исмаилов

Andrey-
ЦитироватьВсе эти рассуждения точно также справедливы и при старте с дирижабля.
При старте с дирижабля ракеты(которая может стартовать с Земли) никакого выигрыша нет, кроме начальной скорости в 313 м/с. Далее следуя Вашим рассуждениям двигатель просто работает пока не кончиться топливо. Но это равносильно старту с высоты 5 км(а не 20 км), пусть даже и с начальной скоростью скоростью 313 м/с.
Andrey-
ЦитироватьТем более что повторный пуск это не так уж и просто.
Да не просто.

Andrey

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: 
 При старте с дирижабля ракеты(которая может стартовать с Земли) никакого выигрыша нет, кроме начальной скорости в 313 м/с. Далее следуя Вашим рассуждениям двигатель просто работает пока не кончиться топливо. Но это равносильно старту с высоты 5 км(а не 20 км), пусть даже и с начальной скоростью скоростью 313 м/с.
Скорость 313 м/с на высоте 5 км будет, примерно, соответствовать старту с 10 км.
Ваши манипуляции с выключением двигателя никаких преимуществ, кроме лишнего геморроя,  не дадут. 

Алихан Исмаилов

Andrey-
ЦитироватьСкорость 313 м/с на высоте 5 км будет, примерно, соответствовать старту с 10 км.
Я об этом не говорил. Это как бы подразумевалось. Но Вы поняли что это именно так. И это верно. Действительно, соответствует старту с 10 км. Значит это Вы понимаете.
А то что ракета, в обезвешенном состоянии пролетает интервал в 10 км между  5 и 15 км Вы не понимаете. Причём в конце 15 километра скорость ракеты так же равна 313 м/с.
А может это я чего не понимаю.