Страницы: Пред. 1 ... 166 167 168 169 170 ... 172 След.
RSS
1-й пуск А5 и перспективы Ангары из Плесецка
 
Цитата
fagot пишет:
Цитата
Старый пишет:
Для сравнения УИ РД-275 - 295/322 с, расчётный УИ РД-270 - 301/322 с
Замкнутая схема и предельное давление добавили 6 секунд на земле и ничего в вакууме.
Сайт Энергомаша бы хоть что ли почитали, у РД-275 УИ 287/316 с, у РД-276 - 288/316 с. Правда, вашему оппоненту это не поможет, т.к. тот же Энергомаш единственной причиной газ-газа для РД-270 указывает повышение УИ за счет повышения давления. )
Я смотрю здесь: http://www.lpre.de/energomash/RD-253/
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
В данном случае у товарища Пономаренко ошибка.
 
Цитата
Alex_II пишет:
Какого именно двигателя? А то ведь есть РД-171, а есть РД-107 или пусть даже Мерлин... Ценники разные...
РД-170 :)
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Да, ладно! Там появляется всего лишь ещё одна турбина на холодном метане из рубашки охлаждения.
+коллектор на КС, газовод до турбины и газовод от турбины до КС. В газоводах опционально - гибке элементы для обеспечения качания ЖРД.
Насос метана должен будет в такой схеме обеспечить гораздо больший напор: к потребному напору добавятся потери на коллекторах и газоводах, и перепад на турбине.
 
Основная мысль в проекте КБХА - использовать энергию, запасённую в нагретом метане. И, таким образом, либо понизить потребную температуру кислого газа на турбине, либо располагать запасом мощности в ТНА (которую использовать для форсирования ЖРД на 30% по тяге в случае отказа одного из 4-х двигунов). Идея в теоретическом плане хорошая, но ведёт к дальнейшему удорожанию двигателя. :(
 
Да, кстати.
Схема, предлагаемая КБХА, приведёт к появлению в составе двигуна дополнительных связей между процессами, ранее никак не связанными. Очевидно, например - между процессами охлаждения и располагаемой мощностью на на валу ТНА.
Появление этих связей не только усложнит регулирование двигуна, но и его отработку.
Что касается регулирования. В случае открытой схемы процессы в ГГ и КС не связаны и управлять ЖРД проще, чем в случае с замкнутой схемой. Если же в ПГС вводятся два ТНА (как в схеме газ-газ), это значительно усложняет проблемы регулирования. Говорят, во время отработки 8Д420 ряд аварий был из-за того, что не получалось согласовать работу двух ТНА - требовались быстродействующая ЭВМ и быстродействующие исполнительные органы.
Что касается отработки. Потребуется показать устойчивую работу двигателя во всех диапазонах изменения рабочих параметров и их возможных сочетаниях. Учитывая, что появляются новые параметры, влияющие на работу двигателя (например, температура и давление газа на выходе из тракта охлаждения), то это приведёт к потребности большего количества испытаний, которые придётся заложить в КПЭО.
В общем, ничего невозможного нет. Но смысла усложнять двигатель, когда вполне можно обойтись старой доброй замкнутой схемой, я не вижу. Кстати, 160 атм вполне можно достичь и используя восстановительный газ - у метана низкая молекулярная масса; так надёжность повысится и уйдёт проблема возгораний в газовом тракте.
П. С. ну и на последок. Скорее всего, настройка двигателя перед поставкой в товар тоже усложнится по всё той же причине - углублению связей между агрегатами двигателя. Но это пока так, догадки. :)
 
Цитата
Старый пишет:
Смешно когда новомодное словечко "логистика" применяют невпопад, даже не для обозначения снабжения а для обозначения транспортировки. По этому поводу же все отсмеялись
Ну, насколько мне помнится, отсмеялись над тобой, когда я привел цитату из твоей любимой Вики с определением логистики. И ты после этого долго в кустах отсиживался.  :)  

По поводу физики. Я, говоря о законах неравновесной термодинамике и газодинамике, указываю конкретный физический смысл, на который опираюсь в своих выводах.

А ты же только кудахчешь "физика, физика", а физического конкретного смысла не приводишь в пользу своей позиции.

Приведи-  послушаем, даже интересно.  ;)  

Табличные данные с сайтов или справочников в зачет не принимаются. На сайтах их Бог знает кто клепает.
А  серьезной статистики для справочников пока нет. Один недоведенный до ума двигатель не показатель.
Изменено: sychbird - 08.04.2019 22:03:38
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Александр Хороших пишет:
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Да, ладно! Там появляется всего лишь ещё одна турбина на холодном метане из рубашки охлаждения.
+коллектор на КС, газовод до турбины и газовод от турбины до КС. В газоводах опционально - гибке элементы для обеспечения качания ЖРД.
Насос метана должен будет в такой схеме обеспечить гораздо больший напор: к потребному напору добавятся потери на коллекторах и газоводах, и перепад на турбине.
1. Поясняю , схему КБХА привел как альтернативу схеме тоже газ-газ с двумя раздельными ТНА с компьютерной синхронизацией ( Раптор), движок КБХА не требует синхронизации оборотов, вал ТНА один. Проще в отработке, соответственно дешевле и отработка.
2. В 2005 году была защита докторской диссертации по метановым движкам для МРКС , где расписаны достоинства, методики расчета и т.д.
3. В том году была и подробная статья о дополнительной турбине под газифицированный метан из рубашки охлаждения. Позволяет снизить на 120+ град. температуру кислого газа на турбину.
 
Цитата
Александр Хороших пишет:
Основная мысль в проекте КБХА - использовать энергию, запасённую в нагретом метане. И, таким образом, либо понизить потребную температуру кислого газа на турбине, либо располагать запасом мощности в ТНА (которую использовать для форсирования ЖРД на 30% по тяге в случае отказа одного из 4-х двигунов). Идея в теоретическом плане хорошая, но ведёт к дальнейшему удорожанию двигателя.  :(
Все верно. Что касается цены, надо рассматривать с учетом использования в РН - увеличение ПН, надежности.
 
Цитата
Александр Хороших пишет:
Но смысла усложнять двигатель, когда вполне можно обойтись старой доброй замкнутой схемой, я не вижу. Кстати, 160 атм вполне можно достичь и используя восстановительный газ - у метана низкая молекулярная масса; так надёжность повысится и уйдёт проблема возгораний в газовом тракте.
Для сравнения :
РД-170 - давление в КС 250 ата, тяга земная 740 тс, масса 9750 кг, УИ 309,5/337,2 сек.
Связка из 4-х РД0162 - давление в КС 160 ата, тяга земная 815.6 тс, коэффициент форсирования 1.33, масса 8400 кг, УИ 321/356 сек.

Там где УИ не столь важен, а главное стоимость ( значительный процент от стоимости легкой РН), вполне возможно использование метанового движка открытой схемы.
ЦНИИмаш разрабатывает метановый движок открытой схемы с давлением в КС 120-150 ата, возможно выхлоп с ТНА используют для охлаждения насадка, как на F1 Cатурна 5.
 
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
Старый пишет:
Смешно когда новомодное словечко "логистика" применяют невпопад, даже не для обозначения снабжения а для обозначения транспортировки. По этому поводу же все отсмеялись
Ну, насколько мне помнится, отсмеялись над тобой,
У тебя амнезия. Старческая.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Александр Хороших пишет:
Кстати, 160 атм вполне можно достичь и используя восстановительный газ - у метана низкая молекулярная масса; так надёжность повысится и уйдёт проблема возгораний в газовом тракте.
При 160 атм и в окислительном тракте возгораний не будет.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Александр Хороших пишет:
РД-170
Не уверен, честно говоря... Больно уж дорог РД-170, даже РД-171 - это удешевленный вариант...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Старый пишет:
При 160 атм и в окислительном тракте возгораний не будет.
Ну как бы да, НК-33 не горит из-за посторонних частиц...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
Старый пишет:
При 160 атм и в окислительном тракте возгораний не будет.
Ну как бы да, НК-33 не горит из-за посторонних частиц...
В более ранние времена проводили обширные исследования по возгоранию используемых в РКТ материалов в кислой среде. Установили :
1. Возгорание начинается при температуре близкой к температуре плавления, в частности для никелевых сплавов при температуре примерно 1200 град.С, для спецпокрытий и выше, причем давление от 100 ата почти не влияет на температуру возгорания.
2. Возгорание начинается при локальном повышении температуры сверх основного температурного поля в результате попадания посторонних частиц алюминиевых, титановых сплавов, органики и т.п. В частности при попадании частички сплавов в условия истирания образуются  ювенильные поверхности с мгновенным окислением и локальным повышением температуры. Связь с давлением получается опосредованная, выше давление - меньше зазоры, больше перепад в уплотнениях - интенсивней процесс истирания. Так что фильтр
ы наше все, ну и чтоб без органики. Пятно смазки на стенке в кислой среде и дырка как минимум, а то и все в дробадан.
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
Старый пишет:
При 160 атм и в окислительном тракте возгораний не будет.
Ну как бы да, НК-33 не горит из-за посторонних частиц...
Смотря, какие "частицы".
Lingua latina non penis canina
 
Хм...теперь  и Маск может огрести на Рапторе последствия попадания посторонних частиц, если будет недостаточно эффективная фильтрация.
 
Цитата
Сергей пишет:
В более ранние времена проводили обширные исследования по возгоранию используемых в РКТ материалов в кислой среде. Установили :
1. Возгорание начинается при температуре близкой к температуре плавления, в частности для никелевых сплавов при температуре примерно 1200 град.С, для спецпокрытий и выше, причем давление от 100 ата почти не влияет на температуру возгорания.
2. Возгорание начинается при локальном повышении температуры сверх основного температурного поля в результате попадания посторонних частиц алюминиевых, титановых сплавов, органики и т.п. В частности при попадании частички сплавов в условия истирания образуются ювенильные поверхности с мгновенным окислением и локальным повышением температуры. Связь с давлением получается опосредованная, выше давление - меньше зазоры, больше перепад в уплотнениях - интенсивней процесс истирания. Так что фильтр
ы наше все, ну и чтоб без органики.
Пятно смазки на стенке в кислой среде и дырка как минимум, а то и все в дробадан.
Вот так проблему решают ДБ (С) - сначала нагревают кислород а потом борются чтобы он ничего не спалил.
Нормальные люди просто не нагревают кислород.
Но, для ДБ (С) это слишком просто, иначе где же им применять свои "умения"

пс Сергей, если что, это не вам лично ответ, а так, вообче :)
Изменено: Плейшнер - 09.04.2019 17:48:34
Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов
 
Цитата
Александр Хороших пишет:
Что касается регулирования. В случае открытой схемы процессы в ГГ и КС не связаны и управлять ЖРД проще, чем в случае с замкнутой схемой. Если же в ПГС вводятся два ТНА (как в схеме газ-газ), это значительно усложняет проблемы регулирования. Говорят, во время отработки 8Д420 ряд аварий был из-за того, что не получалось согласовать работу двух ТНА - требовались быстродействующая ЭВМ и быстродействующие исполнительные органы.
В предлагаемой схеме ТНА один а не два, две только турбины. И так как они сидят на одном валу, их механическая связь успешно "заменяет" быстродействующие ЭВМ и ИМ
Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов
 
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
Старый пишет:
Это принципиально не верно..ю причём грубо неверно.Схема газ-газ сама по себе никак не влияет на УИ.
ХИ-ХИКС.  :)  

Схема газ-газ обеспечивает большую полноту сгорания в более теоретически близких к равновесным условиями, а отсюда и более полное использование энтальпии топливной пары.  :!:  

Что, естественно, сказывается на УИ. Именно поэтому за нее боролся Глушко.  ;)
Если Вы помните, жидкости не горят. Если в камеру подается жидкость, то она сначала превращается  в газ, это естественно занимает некоторое время и расстояние, поэтому камеры для "жидкостей" делают просто длиннее
Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов
 
Цитата
Плейшнер пишет:
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
Старый пишет:
Это принципиально не верно..ю причём грубо неверно.Схема газ-газ сама по себе никак не влияет на УИ.
ХИ-ХИКС.  :)  
Схема газ-газ обеспечивает большую полноту сгорания в более теоретически близких к равновесным условиями, а отсюда и более полное использование энтальпии топливной пары.  :!:  
Если Вы помните, жидкости не горят.
Он не помнит. Более того - никогда и не знал.
Он просто любит казаться сам себе умным оттого что умеет писать умные слова. Типа "энтальпия".  
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
Страницы: Пред. 1 ... 166 167 168 169 170 ... 172 След.
Читают тему (гостей: 4)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги