Одноразовый 10-тонник

[Schwalbe]

azvoz написал:
Как в 70х - решение делать Зенит на рд170 стало роковым для его судьбы.

Зенит - очень успешная ракета. Учитывая, когда она появилась.

[Искандер]

Старый написал:
Отсюда можно сделать вывод: однодвигательная ДУ лучше. Многодвигательная ДУ - нежелательное паллиативное решение единственным оправданием которому служит жёсткий цейтнот.  

Верно, но слишком категорично. Не единственным, но основным. Отсутствие средств на дополнительную разработку мощного двигателя (помимо временного дефицита) при наличии хорошо работающего маломощного - очень даже аргумент. Кроме того, есть ещё технические аргументы, когда важна масса ДУ и др.

[Старый]

Искандер написал:
 

Старый написал:
Отсюда можно сделать вывод: однодвигательная ДУ лучше. Многодвигательная ДУ - нежелательное паллиативное решение единственным оправданием которому служит жёсткий цейтнот.  

Верно, но слишком категорично. Не единственным, но основным. 

Философия диалектического материализма учит меня находить и выделять главное, основное, существенное.
 Есть конечно разные частные случаи - например ограничение на длину ракеты при размещении в шахте. Что делает предпочтительным много коротких двигателей по сравнению с одним длинным. 

Отсутствие средств на дополнительную разработку мощного двигателя (помимо временного дефицита) при наличии хорошо работающего маломощного - очень даже аргумент. Кроме того, есть ещё технические аргументы, когда важна масса ДУ и др.

На каких например ракетах этот фактор сработал? Кроме Н-2В чтото больше ничего сходу на ум не приходит. 
 Многомоторная установка, кстати, тяжелее одномоторной. 

[Maks]

Старый написал:
 

ZOOR написал:
Я бы предложил дискутирующим вспомнить, что вопрос технический, и ввести какой-то функционал, который можно обсчитать в "попугаях"

А я бы предложил дискутирующим просто вспомнить историю.
 Во ВСЕХ случаях применения многодвигательных ДУ от Сатурна-1 до Флакона-9 требовалось сделать ракету СРОЧНО и не было времени на создание соответствующего мощного двигателя. Во всех случаях когда время было разрабатывался нормальный двигатель из расчёта один двигатель на блок. Во всех случаях когда была возможность выбора разработчики выбирали однодвигательную схему.
 Отсюда можно сделать вывод: однодвигательная ДУ лучше. Многодвигательная ДУ - нежелательное паллиативное решение единственным оправданием которому служит жёсткий цейтнот.

???
Mногодвигательная ракета Союз летает уже более 50 лет на 2-yx континентах.
Многодвигательная ДУ - это единственно возможный вариант для новой ракеты.  
Компромисс между ее ценой и надежностью.
Многодвигательная ДУ  на мощной лунной ракете СССР похоронила лунную программу.
Разработка нового жрд - стоит около 0,2 - 1  миллиарда $. Поэтому  американцы покупают у России ЖРД Рд-180 22 года, вместо того, чтобы  разработать его худший аналог. Бизнес-план   американцев.
Разработка новой ракеты стоит также около 0,2-1 миллиарда $.
Вес спутников постоянно снижается. Количество их растет.
Выгоднее   купить метановый ЖРД в другой стране, а затем разработать под него  ракету. Таким образом экономится  0,5-1 мрд $ за 25 лет.
Это делают США(RD-180) и Китайцы (куплен прототип РД-120), жители Украины, индусы(купили у России кислородно-водородный блок).
Южная  Корея у которой мало денег, сконцентрировали силы на  производстве и запуске своих спутников на чужих ракетах.
За 10 лет они не смогли сделать ракету КSLV,  в России зa 20 лет Ангару.
Но даже для запуска небольших спутников не появилась в России, Китае, США,  Европе первая многоразовая ступень на метаново- кислородном топливе.
Eсли  в России не смогут разработать многоразовую первую ступень, страна  обречена повторить опыт Канады в гражданской отрасли:  разработка и запуск спутников для бизнесменов многих стран +  пилотируемая программа.

Eсли нашему поколению запретили это делать ради обогащения Березовского, Мавроди, футболистов и др.,
будущие поколения сделают He прототип Фалькона-9  для первой ступени  Ангары на метане, a многоразовyю ступень сверхлёгкого класса  на керосиново- кислородном топливе (аналог PH Электрон для запуска кубосатов).

[Leonar]

Maks написал:
Mногодвигателная ракета Союз летает уже более 50 лет, на 2 континентах

Старый написал:
Во всех случаях когда время было разрабатывался нормальный двигатель из расчёта один двигатель на блок

Не?

[Дмитрий Инфан]

Да и вообще, не факт что новый 10-тонник будет лучше "Союза".

[Искандер]

azvoz написал:
Как в 70х - решение делать Зенит на рд170 стало роковым для его судьбы.

Маск считает Зенит лучшей в мире ракетой после его носителей. Это о чем-то Вам гоаорит?
Роковым для Зенита стало время создания, распад СССР. Опять же, если бы да кабы, за это время конструкцию можно было 'вылизать', т.е. провести несколько этапов модернизации и оптимизации конструкции, чего сделано небыло и в нынешних обстоятельствах немогло быть сделано.  F-9 сколько раз модернизировался!?
И ещё, если бы у Маска был РД-170, неужели он бы ставил гирлянду из 9-ти маломощных, весьма неэффективных двигателей? Он бы поставил цель оптимизировать производство РД-170 с целью удешевления и упрощения до, скажем, одного двигателя в неделю и до 5 млн баксов себестоимости за штуку. Сам носитель облегчил. Конструкцию второй ступени наверняка поменял...

[Искандер]

Старый написал:
 

Искандер написал:
 

Старый  написал:
Отсюда можно сделать вывод: однодвигательная ДУ лучше. Многодвигательная ДУ - нежелательное паллиативное решение единственным оправданием которому служит жёсткий цейтнот.  

Верно, но слишком категорично. Не единственным, но основным.

Философия диалектического материализма учит меня находить и выделять главное, основное, существенное.
 Есть конечно разные частные случаи - например ограничение на длину ракеты при размещении в шахте. Что делает предпочтительным много коротких двигателей по сравнению с одним длинным.
 

Отсутствие средств на дополнительную разработку мощного двигателя (помимо временного дефицита) при наличии хорошо работающего маломощного - очень даже аргумент. Кроме того, есть ещё технические аргументы, когда важна масса ДУ и др.

На каких например ракетах этот фактор сработал? Кроме Н-2В чтото больше ничего сходу на ум не приходит.
 Многомоторная установка, кстати, тяжелее одномоторной.  

1. Да
2. Маск первоначально носился с идеей Мерлин-2 - монстрика аналога F-1 в частности для модернизации F-9 ну и для марсианского носителя. Почило в Бозе. Время как бы не поджимало - лишних денег небыло.
На счёт "всегда" неуверен, со слов Маска минимальный вес ДУ BFR на каком-то этапе просчета конструкции достигался при множестве мелких 180т движков. Далее, точно ни кто не знает, но по некоторым прикидкам блок двигателей F-9 с УВТ (ДУ) заметно легче одного РД-170. 

[Искандер]

Дмитрий Инфан написал:
Да и вообще, не факт что новый 10-тонник будет лучше "Союза".

Это смотря как сделать. Двухступенчатый технологичный моноблок с таким же оптимизированным  серийным (заводским) технологичным двигателем, с современной автоматизацией старта хотя бы на уровне Зенита будет дороже Союз-2??? 8-. 
С чего бы это вдруг?
Сейчас двигатели РД-17Х/18Х/19Х даже до серийного производства на заводе не добрались.

[Leonar]

Искандер написал:
по некоторым прикидкам блок двигателей F-9 с УВТ (ДУ) заметно легче одного РД-170.  

по каким?
посчитать вес сухих мерлинов и сравнить с хвостовым отсеком зенита?

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Искандер написал:
 

Старый  написал:
Отсюда можно сделать вывод: однодвигательная ДУ лучше. Многодвигательная ДУ - нежелательное паллиативное решение единственным оправданием которому служит жёсткий цейтнот.  

Верно, но слишком категорично. Не единственным, но основным.

Философия диалектического материализма учит меня находить и выделять главное, основное, существенное.
 Есть конечно разные частные случаи - например ограничение на длину ракеты при размещении в шахте. Что делает предпочтительным много коротких двигателей по сравнению с одним длинным.
 

Отсутствие средств на дополнительную разработку мощного двигателя (помимо временного дефицита) при наличии хорошо работающего маломощного - очень даже аргумент. Кроме того, есть ещё технические аргументы, когда важна масса ДУ и др.

На каких например ракетах этот фактор сработал? Кроме Н-2В чтото больше ничего сходу на ум не приходит.
 Многомоторная установка, кстати, тяжелее одномоторной.  

У Маска ДУ из 9 мерлинов легче, чем ДУ из одного РД-171.

[Leonar]

Дмитрий В. написал:
У Маска ДУ из 9 мерлинов легче, чем ДУ из одного РД-171.

точно?

[Дмитрий В.]

Leonar написал:
 

Дмитрий В. написал:
У Маска ДУ из 9 мерлинов легче, чем ДУ из одного РД-171.

точно?

Один мерлин весит менее 500 кг, а один РД-171М 9300 кг.

[ZOOR]

Искандер написал:
 

Дмитрий Инфан написал:
Да и вообще, не факт что новый 10-тонник будет лучше "Союза".

Это смотря как сделать.

Кстати да.
За дискусом ИМХО потерялась мысль - а нафиг он нужен?
Ну в смысле требования к РН на 10 тонн для НОО-200 отличаются от требований к РН на круг НОО-500 или НОО-2000
Так какая целевая?

[Leonar]

Дмитрий В. написал:
 

Leonar написал:
 

Дмитрий В.  написал:
У Маска ДУ из 9 мерлинов легче, чем ДУ из одного РД-171.

точно?

Один мерлин весит менее 500 кг, а один РД-171М 9300 кг.

а "рама" и кучка трубопроводов с прочей "пневматикой, электрикой и гидравликой"?

[Дмитрий В.]

Leonar написал:
 

Дмитрий В. написал:
 

Leonar  написал:
   

Дмитрий В.   написал:
У Маска ДУ из 9 мерлинов легче, чем ДУ из одного РД-171.

точно?

Один мерлин весит менее 500 кг, а один РД-171М 9300 кг.

а "рама" и кучка трубопроводов с прочей "пневматикой, электрикой и гидравликой"?

Но они не весят на 5 тонн больше, чем при применении РД-171М

[Apollo13]

Leonar написал:
 

Дмитрий В. написал:
 

Leonar  написал:
   

Дмитрий В.   написал:
У Маска ДУ из 9 мерлинов легче, чем ДУ из одного РД-171.

точно?

Один мерлин весит менее 500 кг, а один РД-171М 9300 кг.

а "рама" и кучка трубопроводов с прочей "пневматикой, электрикой и гидравликой"?

Q. Has the Raptor engine changed in its target thrust since the last number we have officially heard of 1.55Mlbf SL thrust?

Elon Musk: Thrust to weight is optimizing for a surprisingly low thrust level, even when accounting for the added mass of plumbing and structure for many engines. Looks like a little over 230 metric tons (~500 klbf) of thrust per engine, but we will have a lot of them 

[Leonar]

Дмитрий В. написал:
Но они не весят на 5 тонн больше, чем при применении РД-171М

просто рд 171 с рамой - вес считается. а там "октавеб",  плюс (мелочь конечно, но...) 9 комплектов управляющих кабелей, гидропроводов и прочего.

[Дмитрий В.]

Leonar написал:
 

Дмитрий В. написал:
Но они не весят на 5 тонн больше, чем при применении РД-171М

просто рд 171 с рамой - вес считается. а там "октавеб",  плюс (мелочь конечно, но...) 9 комплектов управляющих кабелей, гидропроводов и прочего.

Масса мерлинов, как я понимаю, тоже считается с карданами и приводами СУВТ.

[Leonar]

Дмитрий В. написал:
Масса мерлинов какая понимаю тоже считается с карданами и приводами СУВТ.

общая "рама" и общая их "обвязка" "коммуникациями" в ХО