Ракеты Джеффа Безоса: New Glenn (НьюГленн) и New Armstrong

Автор Большой, 12.09.2016 20:15:06

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

LRV_75

Цитироватьsilentpom пишет:
судя по написанному - выпал
а маскофилов даже крайняя аварии в реальность не вернула, жаль
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

avmich

ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет: .
Цель COTS - именно что развитие новых частников. Иначе можно было бы делать иначе.
Нет такой цели. Цель КОТС - обеспечить снабжение МКС. "Новые частники" это лишь средство.
ЦитироватьГрубо говоря, в Штатах - космонавтика для людей, а не наоборот.
Что это должно означать? Что "новые частники" - люди, а старые частники - не люди?
По первому пункту - выдача заказов именно новым частникам - а не Боингу и Локхиду - связана с тем, чтобы поощрить развитие индустрии, поддержать вновь вышедших игроков. То есть, можно было бы снабжать МКС разными способами - но выбрали именно этот, потому что этот способ давал дополнительные преимущества. Конечно, дешевизну услуги - Б&Л дорого было бы делать грузовик - своевременность - те же компании делали бы его долго - но ещё и поддержание развития индустрии. Поэтому я и считаю, что КОТС в основном - это о частниках. По Боингу и Локхиду можно было действовать в рамках существовавшего подхода, для поддержания МКС средствами Боинга и Локхида КОТС не был нужен.

По второму - вообще вся космическая программа в США - это способ американцам жить лучше, как они понимают. Жить лучше - это, например, получать больше услуг от космической инфраструктуры - а также увеличивать размер космической индустрии, потому что она приносит эти услуги и платит налоги. Поэтому развитие внутреннего рынка - это всегда составляющая часть работы государственных агентств.

Альтернативой могло бы быть "космические услуги любой ценой, даже при снижении уровня жизни". Может быть оправдано в каких-то условиях - может быть - но сейчас их нет. Поэтому поддержки СпейсЭкса, а также Боинга с Локхидом любой ценой нет - потому что нет такой нужды поддерживать их любой ценой - а вот развивать и поддерживать индустрию цель есть, и в способы её достижения входят поддержки новых на рынке компаний. Для того чтобы... и далее см. выше - жить лучше путём в том числе роста индустрии.

Можно возражать, что индустрия сама по себе нежизнеспособна - если НАСА единственный заказчик, то мы видим перекачивание денег налогоплательщиков в карманы (новых) частников. На это следует контраргумент - СпейсЭкс выполняет и сторонние заказы тоже, с которых платятся налоги (не говоря об услугах от, скажем, операторах связи населению), а кроме того, услуги предоставляет если, возможно, и дорогие (по сравнению с собственными расходами), но дешевле, чем существующие на сегодня альтернативы (а это основной способ выяснения "истинных" цен - смотреть на существующие цены по сделкам).

При этом не надо забывать, что Боинг и Локхид вкупе получают денег куда как побольше. Они не внакладе - на сегодня в Штатах нет цели или необходимости отказываться от существующих поставщиков, Штаты могут себе позволить развивать "новичков", не ущемляя имеющиеся на рынке фирмы (те, что были в 2000 году).

avmich

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
судя по написанному - выпал
а маскофилов даже крайняя аварии в реальность не вернула, жаль
Маскофилы могут, конечно, подождать, пока традиционщики вымрут - как в своё время говорилось о вымирании противников теории относительности. Просто жаль ждать столько времени и терять в остальном, в общем-то, рациональных собеседников.

avmich

Цитироватьgarg пишет:
Все как хомячки и любители розовых очков пищат от восторга не желая и слушать вопрос - а каким образом.
Да образ-то вполне виден. И виден был в Штатах с начала 90-х - в двух словах, нефиг выпендриваться и работать по "кост-плюс" модели. Это вполне позволяет развивающимся технологиям внедряться в технику.

Улучшились микропроцессоры - поставили новые на ракету. Улучшилась металлообработка - сделать движок, который это использует. И т.д. - та же посадка первых ступеней, скажем. Понятно, у "старых грандов" таких стимулов меньше - ведь чем дороже ракета, тем больше денег они по "кост-плюсу" получат. Вот и накопились возможности улучшений.

Атака Гризли

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Опять вы со своми лозунгами. Здесь не все так просто. МО становится правообладателем патента только в том случае, если соответствующие исследования финансировались государством. Если же финансировалось применение оных - правообладателем остается разработчик. Таким образом, государство в лице МО может заплатить за создание ракетного двигателя, но исследовательская часть, примененная как собственная наработка остается в фирме.
Так а кто с этим спорит? Вот только Маску хватило для Фалкона и двигателя... А дальше он его сам развивал, так что сказки про "нет исследований и разработки" - они опять оказались сказками...
Какой-такой сам? Тут уже неоднократно цитировалось, что Мерлин это двигатель лунного модуля Аполлона, который передали Маску по блату...
Эклектик, но эклектизму относится отрицательно

Старый

Цитироватьavmich пишет:  Понятно, у "старых грандов" таких стимулов меньше - ведь чем дороже ракета, тем больше денег они по "кост-плюсу" получат. Вот и накопились возможности улучшений.
Вот это и есть единственный фактор появления "новых частников" не только в ракетостроении но и в любой другой области. Как только отрасль монополизируется и монополисты начинают взвинчивать цены тут же в эту область устремляются предприимчивые люди со свободными капиталами желающие получить свою долю прибыли. 
 Это т.н. "закон движения капитала" благодаря которому ни одна отрасль экономики так и не монополизирована. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

LRV_75

Цитироватьgarg пишет:
без каких либо поясняющих дополнений посредством чего достигнуть цен пуска:
1) в 5-7 млн за фалькон
2) в 500 долларов за кг на поверхность Марса - это от 50 - до 20 баксов за киллограм на НОО в зависимости от схемы.
Я очень надеюсь, что хотя бы к ЭТИМ заявлениям Маска местные маскофилы относятся как просто к Пиару.
Ну, кроме Валерия, естественно. Он все заявления Маска (даже такие) берет за чистую монету и даже пытается увидеть в них более широкий смысл и куда как более далеко идущие планы.
Но это тема для отдельного раздела и для другого форума
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Старый

Цитироватьavmich пишет: 
По первому пункту - выдача заказов именно новым частникам - а не Боингу и Локхиду - связана с тем, чтобы поощрить развитие индустрии, поддержать вновь вышедших игроков.
Нет. Ничего подобного. Выдача заказов "именно новым частникам" вызвана единственным фактором - у них дешевле. Они за счёт дешовых цен победили на конкурсах в которых вполне могли участвовать и монополии. Но монополии за эти копейки не захотели шевелиться. 
 Выдача же заказов одним фирмам а не другим по какимто идеологическим соображениям, тем более из желания "поддержать одних в ущерб другим" в США уголовно наказуема. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьavmich пишет:
По второму - вообще вся космическая программа в США - это способ американцам жить лучше, как они понимают.  
Нет. С точностью до наоборот. "Космическая программа США" если понимать под ней то что осуществляют правительственные ведомства США - МО и НАСА направлена на решение политических задач - достижение военного превосходства и демонстрация политического и научно-технического превосходства США над остальным миром. В том числе демонстрация собственному народу. Уровень жизни и качество жизни людей от этого только уменьшаются так как эти мероприятия поглощают налоги. 
  А качество жизни зависит не от правительственных космических программ (космической программы США) а от частных программ по запуску разного рода коммерческих спутников предназначенных для оказания услуг массовому потребителю. 
Цитировать Жить лучше - это, например, получать больше услуг от космической инфраструктуры 

Население США получает услуги не от "космической программы США" а от деятельности частных компаний предоставляющих услуги населению. В том числе услуги спутниковых сервисов. 

Цитировать а также увеличивать размер космической индустрии, потому что она приносит эти услуги и платит налоги. 

Ну у тебя и каша в голове! С тосностью до наоборот. Корпорации осуществляющие "космическую программу США" т.е. программу реализуемую правительством страны через НАСА и Пентагон не платяьт налоги. Они ТРАТЯТ, ПРОЕДАЮТ налоги. Космические программы США реализуются за счёт налогов. Неужели можно до такой степени не понимать кто платит налоги а кто их проедает?  :evil:

 Налоги же в казну США даёт только один вид деятельности - производство потребительских товаров и услуг для населения. Вот с этого и платятся налоги. Производство всего остального,  что потребитель не покупает на рынке, только расходует налоги и тем давит экономику. 
 Это общие фундаментальные законы экономики справедливые везде, как в России  так и в США. Я же уже много раз объяснял что содержание отраслей не производящих рыночного товара и живущих за счёт налогов только подрывает экономику. Это не благо для экономики, это тяжёлое вынужденное бремя на которое приходится идти ради политических целей. И если баланс нарушается и на эти отрасли расходуется слишком много сил и средств то экономика разрушается и страна разоряется, как это произошло с СССР. Где ты был когда я всё это объяснял?  :evil:

Цитировать Поэтому развитие внутреннего рынка - это всегда составляющая часть работы государственных агентств.
Расходование сил и средств (налогов) на производство продукции, которая не продаётся на рынке потребителям, не развивает а сокращает внутренний рынок. Неужели это так трудно понять?  :evil:
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

И "поддержка новых частников" делается с единственной утилитарной целью - за те же услуги платить МЕНЬШЕ. МЕНЬШЕ расходовать денег на космическую деятельность.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Валерий Жилинский

ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
А сейчас у нас 2016й... Ну п-ц какое нечеловеческое опоздание, у Романа истерика уже по этому поводу. И ни у кого кроме него (НАСА чего-то не истерит в отличие от...) насчет 2006го - врешь нагло... Деньги начали по CCDev выделяться в 2010м...
Вы мелко мыслите - "еще один конкретный полет", а я говорю о более глобальных целях - возврат США в пилотируемую космонавтику.

естественно про глобальный бред Валерия про колонизации планет я даже рассуждать не буду, если только поржать

У меня нет истерики в отличие от Вас (судя как вы судорожно за Not'ом бегаете).
У меня сухой анализ. Сдвиг уже по планам на 3 года и это возможно не окончательный сдвиг.

Тут хорошим раздражителем является боинг, это хорошо.
Но если боинг сделает это быстрее и надежнее, то Маску можно будет рассчитывать только на свои коммерческие запуски и забыть про НАСА и сотрудничество по пилотируемой программе
Мальчик LRV_75, кроме вас нет ни у кого никакой истерики. Вы говорите о деньгах, которые целевым образом НАСА платит за доставку своих грузов, но, с какого-то перепугу требуете начать возить астронавтов за эти деньги!

avmich

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Опять вы со своми лозунгами. Здесь не все так просто. МО становится правообладателем патента только в том случае, если соответствующие исследования финансировались государством. Если же финансировалось применение оных - правообладателем остается разработчик. Таким образом, государство в лице МО может заплатить за создание ракетного двигателя, но исследовательская часть, примененная как собственная наработка остается в фирме.
Так а кто с этим спорит? Вот только Маску хватило для Фалкона и двигателя... А дальше он его сам развивал, так что сказки про "нет исследований и разработки" - они опять оказались сказками...
Какой-такой сам? Тут уже неоднократно цитировалось, что Мерлин это двигатель лунного модуля Аполлона, который передали Маску по блату...
Ну, если кто и цитировал, то либо в шутку, либо по незнанию. Вытеснительный движок на высококипящих имеет мало общего с открытым циклом на керосине - разве что пинтл-форсунку, но это как говорить, что если есть сопло Лаваля, то содрано у Фау-2...

Валерий Жилинский

ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
А когда ты говоришь о деньгах, которые может быть получат новые частники, ты их почему-то считаешь так, будто они уже лежат в их кошельке.
У них подписанный контракт, это как рамочное соглашение у нас. Должны сидеть и радоваться и эти деньги могут уже считать при планировании своих бюджетов.

Вот когда ты должен рассчитывать бюджет и в нем лишь планы по подписанию контракта (рамочного соглашения) тогда это совершенно другие риски. Этого контракта может в принципе не быть, а у Маска и Орбитал это все уже есть и все суммы просчитаны и согласованы.
Но кому я это объясняю  :(
Точнее, кто это объяснять пытается? Человек из другой реальности?
   
Ну нет у Орбитал никаких контрактов и никаких планов по доставке астронавтов! Нет, и никогда не было!

avmich

ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет: Понятно, у "старых грандов" таких стимулов меньше - ведь чем дороже ракета, тем больше денег они по "кост-плюсу" получат. Вот и накопились возможности улучшений.
Вот это и есть единственный фактор появления "новых частников" не только в ракетостроении но и в любой другой области. Как только отрасль монополизируется и монополисты начинают взвинчивать цены тут же в эту область устремляются предприимчивые люди со свободными капиталами желающие получить свою долю прибыли.
 Это т.н. "закон движения капитала" благодаря которому ни одна отрасль экономики так и не монополизирована.
Вообще-то ситуация довольно сложная, со множеством игроков, интересы которых частично пересекаются. Хотя, конечно, кост-плюс - важная причина.

avmich

ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
По второму - вообще вся космическая программа в США - это способ американцам жить лучше, как они понимают.
Нет. С точностью до наоборот. "Космическая программа США" если понимать под ней то что осуществляют правительственные ведомства США - МО и НАСА направлена на решение политических задач - достижение военного превосходства и демонстрация политического и научно-технического превосходства США над остальным миром. В том числе демонстрация собственному народу. Уровень жизни и качество жизни людей от этого только уменьшаются так как эти мероприятия поглощают налоги.
 А качество жизни зависит не от правительственных космических программ (космической программы США) а от частных программ по запуску разного рода коммерческих спутников предназначенных для оказания услуг массовому потребителю.
Ты о том, что "Космическая программа США" если понимать под ней то что осуществляют правительственные ведомства США - МО и НАСА направлена на решение политических задач - достижение военного превосходства и демонстрация политического и научно-технического превосходства США над остальным миром. В том числе демонстрация собственному народу." - сам додумался или прочитал где? :)

Валерий Жилинский

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Но если боинг сделает это быстрее и надежнее, то Маску можно будет рассчитывать только на свои коммерческие запуски и забыть про НАСА и сотрудничество по пилотируемой программе
Маск опять будет демпинговать и влезет. А если его будут посылать лесом то ещё и истерику развернёт: "Ааааа!!! Нового частника обижают!!!"
Ну, во первых - пусть сначала сделает. Пока у Боинга со сроками намного хуже, чем у Маска, не смотря на то, что из-за изменения ТЗ, Маск потерял год.
 
А, во вторых, Боинг в данной программе тоже представитель "новых частников", хотя и чувствует себя в этой роли неуютно.

Старый

Цитироватьavmich пишет: 
Альтернативой могло бы быть "космические услуги любой ценой, даже при снижении уровня жизни". Может быть оправдано в каких-то условиях - может быть - но сейчас их нет. Поэтому поддержки СпейсЭкса, а также Боинга с Локхидом любой ценой нет - потому что нет такой нужды поддерживать их любой ценой - 

Ну и каша у тебя в голове. Государственные космические программы США осуществляемые через МО и НАСА это вообще не космические услуги. Ни в каких условиях "любая цена" за них не оправдана. Прекрасно зная что для экономики ничего кроме ущерба они не дают правительства ограничивают бюджетные средства выделяемые на эти цели. Выделяется определённая, допустимая по экономическим соображениям сумма, обычно некий фиксированный процент от ВВП, и на эти деньги данные агенства и должны осуществлять свои программы. Чем дешевле они будут платить за доступ в космос тем большие результаты получат за выделенные им деньги. Отсюда и стремление разрушить монополизм, создать конкуренцию и тем снизить цены. 

Цитироватьа вот развивать и поддерживать индустрию цель есть, и в способы её достижения входят поддержки новых на рынке компаний. Для того чтобы... и далее см. выше - жить лучше путём в том числе роста индустрии.
Нет такой цели. Есть цель получить результаты, а промышленность это лишь средство достижения этой цели. 
 Поддержка новых на рынке компаний это средство снизить цены вздутые монополиями. Никакой цели "роста индустрии" тут нет. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьСтарый пишет:
И "поддержка новых частников" делается с единственной утилитарной целью - за те же услуги платить МЕНЬШЕ. МЕНЬШЕ расходовать денег на космическую деятельность.

В случае с Максом все-таки был некий "идеологически-организационный" момент, хотя он, конечно, не выступает как ведущий или главный.

Но требовалось (или "захотелось" ) показать еще и преимущества СИСТЕМЫ либерального капитализма (а не только государства США) над хоть и рухнувшим, но таки демонстрировавшем "определенные успехи", несообразные с "капиталистической точки зрения", в области освоения космоса "коммунизмом".

И это таки "не вполне удалось".

Но на это легко можно "забить", так как главное здесь - только регулирование "рынка" в плане антимонопольных мероприятий.
Не копать!

avmich

ЦитироватьСтарый пишет:
содержание отраслей не производящих рыночного товара и живущих за счёт налогов только подрывает экономику.
Вот с этим - согласен. Только в реальном мире постоянно приходится учитывать, например, развитие отраслей на госзаказах, которые в дальнейшем становятся локомотивами экономики. Всякое использование в мирных целях военных наработок. В коммерческих целях - "политических" наработок НАСА. Что совершенно не упрощает картину.

Валерий Жилинский

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Если для Маска будет развиваться негативный сценарий, то выгонять его будут где то в 2020 году и тогда для НАСА он будет уже не новый частник, а старый частник не оправдавший доверия (пилотируемого корабля нет, надежной ракеты нет (надежность Фалькона-9 0,89 для пилотируемых полетов не годится))
К 20-му году сделает. Если конечно денег найдёт.
Мечтай, престарелый Ламёр, мечтай. Ты уже забыл, как прогнозировал, что ULA скупит обанкротившийся SpaceX?