Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[Seerndv]

Сергей пишет:

То что пишет Дмитрий В. - предполагаемая версия модификации схемы ВЕ-4 к схеме РД-0162.

- цитирую:

Дмитрий В. пишет:
Еще одна предполагаемая схема Раптора, а-ля РД0162.

- Раптор это ваще-то Маск.

[Сергей]

Seerndv пишет:

Сергей пишет:

То что пишет Дмитрий В. - предполагаемая версия модификации схемы ВЕ-4 к схеме РД-0162.

- цитирую:

Дмитрий В. пишет:
Еще одна предполагаемая схема Раптора, а-ля РД0162.

- Раптор это ваще-то Маск.

Ошибку признаю, до этого разговор на странице шел о ВЕ-4, не заметил перехода на Раптор.

[Искандер]

Вот не помню, когда-то поднимался вопрос о пределах масштабирования схемы РД0162, кто-то посчитал?
Какова максимальная тяга на горшок?

[Сергей]

Искандер пишет:
Вот не помню, когда-то поднимался вопрос о пределах масштабирования схемы РД0162, кто-то посчитал?
Какова максимальная тяга на горшок?

Номинальная земная тяга РД-0162 с сайта КБХА 203,9 тс при давлении в КС 160 кгс/см.кв. и диаметре среза сопла 1650 мм ?. Коэффициент форсирования 1,33, что соответствует тяге примерно 271 тс. на горшок.
В части масштабирования - максимальная земная тяга на горшок реально достигнутая для керосинок замкнутой схемы примерно 210 тс - РД-191. 
Для увеличения тяги на горшок нужно придумать новые методы обеспечения устойчивого горения в КС .

[Искандер]

Сергей пишет:

Искандер пишет:
Вот не помню, когда-то поднимался вопрос о пределах масштабирования схемы РД0162, кто-то посчитал?
Какова максимальная тяга на горшок?

Номинальная земная тяга РД-0162 с сайта КБХА 203,9 тс при давлении в КС 160 кгс/см.кв. и диаметре среза сопла 1650 мм ?. Коэффициент форсирования 1,33, что соответствует тяге примерно 271 тс. на горшок.
В части масштабирования - максимальная земная тяга на горшок реально достигнутая для керосинок замкнутой схемы примерно 210 тс - РД-191.
Для увеличения тяги на горшок нужно придумать новые методы обеспечения устойчивого горения в КС .

Я имел ввиду предел возможности газификации жидкого метана в рубашке охлаждения сопла при масштабирования вверх. Прокачиваемый метан растёт пропорционально кубу, а площадь нагрева соответственно квадрату от линейных размеров, т.е. есть предел масштабирования.

[Salo]

У однокамерного РД0164 земная тяга 340 тс.
 

[Salo]

http://tass.ru/kosmos/5135098

Рогозин: в правительстве рассмотрят проект создания "Союз-5" на метановом двигателе
 17 апреля, 20:37 UTC+3
 Вице-премьер заявил, что понимание о том, когда появился прототип, уже есть
 
ВОРОНЕЖ, 17 апреля. /ТАСС/. Правительство через три месяца рассмотрит вариант создания ракеты "Союз-5" не на кислород-керосиновом, а на принципиально новом метановом двигателе. Об этом рассказал вице-премьер Дмитрий Рогозин по итогам посещения производственной площадки КБХА в Воронеже.
"Сейчас Роскосмос одобрил эскиз, подготовленный РКК "Энергия" по ракете "Союз-5". Я и мои коллеги считаем, что речь должна идти не о создании новой средней ракеты, а о новом поколении ракет, которое заменит в будущем "Ангару", это должен быть еще шаг вперед, - сказал он. - Решение еще до конца не принято. Эскиз по "Союзу-5" Роскосмос уже в принципе одобрил, но я сейчас поручил подготовить (и через три месяца это будет представлено в правительство), мы посмотрим и на альтернативный вариант, который уже будет не на кислород-керосиновом двигателе, а на метановом новом двигателе, в том числе возможно разработки КБХА".
Вице-премьер выразил надежду, что "через три месяца, увидев отработанную техническую инженерную записку воронежских двигателестроителей и самарских ракетчиков, мы тогда примем новое решение, о котором доложим президенту".

 Первые эскизы

Он рассказал, что понимание о том, когда появился прототип, уже есть. "Фактически завершены эскизы по этим двигателям", - отметил он. При этом Рогозин рассказал, что с удивлением узнал о том, что первый эскиз появился еще в 1998 году, но единственный экземпляр этого двигателя был передан американцам, так как прототип создавался на американские деньги в рамках сотрудничества КБХА с партнерами из США. "Для воронежского предприятия это были большие деньги, но с точки зрения приобретения ноу-хау - за копейки, за зеркало, за расческу они у нас как у индейцев забрали золото", - посетовал зампред правительства.
Рогозин отметил, что в дальнейшем в первоначальный проект метанового двигателя вносились технические изменения, которые привели к созданию нескольких модификаций. "Последняя из них - 2012 года. Сейчас разговор шел о том, чтобы взять последнюю модификацию, которая ушла на шаг вперед по сравнению с утекшей в США, в качестве основы для создания универсального метанового двигателя, который мог бы обеспечить работу первой и второй ступени перспективной ракеты", - уточнил он, сделав акцент на том, что сейчас особенно важно отправить в разработку новое поколение ракет, которое также будет работать во всех существующих классах.
"Кислород-керосиновые двигатели, безусловно, должны быть заменены уже в ближайшей перспективе на новые работы, которые будут основаны на кислород-водороде и кислород-метане, то есть на сжиженном природном газе", - отметил Рогозин. "Это более простые решения, более дешевые, более надежные, - подчеркнул он. - Если и делать эту ракету, то надо делать ее на современном двигателе, а не на двигателе, которому 50 лет".
Сейчас же космическая отрасль оказалась на распутье и между Коллегией ВПК и руководством Роскосмоса по этому вопросу ведется "определенный спор". "Коллегия ВПК настаивает на немедленном принятии этих решений, которые направлены в будущее. Хочу сказать, что руководство воронежского предприятия меня сейчас активно поддержало. Я очень рад тому, что ветераны отрасли активно поддерживают современные подходы", - заключил Рогозин.

[Salo]

Jeff Foust‏ @jeff_foust 17 апр.
For those who wanted some additional pictures of the BE-4 on display at #34SS :
 
 
 
 
 
   Jeff Foust‏ @jeff_foust  16 апр.  
.@blueorigin didn't bring New Shepard to Space Symposium this year, but they do have a BE-4 on display. #34SS
 

[Сергей]

Salo пишет:
У однокамерного РД0164 земная тяга 340 тс.

Похоже проект РД0164 временно отложен, никакой информации года 2 уже нет. Вероятная причина - 4(2) движка не влезают в диаметр 4,1 м. А вот для очень дальней перспективы для тяжелой РН с диаметром ЦБ от 6 м хорошо смотрится, правда еще нужно , что бы работал. Китайцы бы профинансировали, но кто им даст. 

[Дмитрий В.]

Salo пишет:
http://tass.ru/kosmos/5135098

 ... При этом Рогозин рассказал, что с удивлением узнал о том, что первый эскиз появился еще в 1998 году, но единственный экземпляр этого двигателя был передан американцам, так как прототип создавался на американские деньги в рамках сотрудничества КБХА с партнерами из США. ....

О чем это он? Об РД0146 созданном на основе идей американского же RL10?

[Astro Cat]

Глядишь и дойдет, наконец, что единственный шанс не отстать - делать делать свой BFR (New Glenn). Поскольку возможности государства больше, чем у частников. А не делать третий раз замену Протону. Пока США сжигают миллиарды на беcперспективную SLS.

[Искандер]

Astro Cat пишет:
Глядишь и дойдет, наконец, что единственный шанс не отстать - делать делать свой BFR (New Glenn). Поскольку возможности государства больше, чем у частников. А не делать третий раз замену Протону. Пока США сжигают миллиарды на беcперспективную SLS.

А России нужен BFR? Зачем? Летать от Москвы до Владивостока за полчаса?
BFR создается исходя из умозрительной потребности летать много и далеко за НОО. У российской космонавтики сейчас должны быть совсем другие задачи.

[Astro Cat]

Искандер, И какие же задачи российской космонавкике вы ставите?

[Василий Ратников]

Astro Cat пишет:
Поскольку возможности государства больше, чем у частников.

нет.

государство с виду могучей, жирнее и больше
по факту тупее, ленивее и трусливие

убогий слс сожрал миллиарды, еще сожрет, и с какой то вероятностью не полетит, или полетит пару раз
частник же вынес например Россию с рынка космических услуг, совершил там 53 уже запуска ?
и возможно вынесет у России всю пилотируемую космонавтику если сумеет сделать свой КК и РН надежными в достаточной мере.

мой любимый пример
мелкая частная Интел перевернула рынок компьютеров, могучий СССР из тупости, лени и трусости перешел к копированию уже сделанного на западе.

[Apollo13]

Blue Origin expects BE-4 qualification tests to be done by year's end

COLORADO SPRINGS — The chief executive of Blue Origin says he expects the company's BE-4 engine to complete qualification testing by the end of the year as the company ramps up work on its New Glenn orbital rocket.
In an April 19 interview during the 34th Space Symposium here, Bob Smith said testing of the BE-4 engine, which uses methane and liquid oxygen propellants, was going well as the company stepped through a methodical process of increased durations and thrust levels.
"We continue to progress along the lines of changing the power levels and going from various throttle settings," he said. That includes, he said, a test the company announced in March when the engine fired for 114 seconds at 65 percent of rated power. That duration is about half a typical mission duty cycle for the engine.
"We continue to roll through our test program and hope to qualify that engine by the end of the year," he said. "We're walking our way through that just to make sure we understand and characterize the engine fully."
Smith said the success the BE-4 program has enjoyed so far is based on a long, incremental development process. "I think people don't have a full understanding of how long this development has been going on. It's been going on for seven years," he said, progressing from injector testing to preburner and powerpack testing prior to full-scale hotfire tests. "It means we have a huge amount of component information to actually go rely on."
Blue Origin is developing BE-4 for its New Glenn launch vehicle, which will use seven such engines in its first stage. The company has completed all the architectural trades in the design of the large rocket, he said, and is now is making some of the first parts for the vehicle.
"We have the performance characteristics that cover all the missions — civil, commercial, national security — that we'd like," he said.
One of the recent changes in New Glenn's design is to use a version of its BE-3 engine, which runs on liquid oxygen and liquid hydrogen, over an upper-stage version of the BE-4 on the second stage. "It's a nice change for us, because it reduces a good amount of risk," he said.
The shift in engines reduces development risk, he said, since the company doesn't have to develop an additional version of the BE-4. It also provides a performance boost, as the BE-3's propellant combination has a higher specific impulse, or Isp, over liquid oxygen and methane.
"Having a highly energetic upper stage really works," he said. "You want on the first stage thrust and on the second stage Isp, and having a hydrogen upper stage obviously gives you that higher Isp."
He declined to comment on whether Blue Origin is competing for a Launch Services Agreement award from the U.S. Air Force. The Air Force is expected to award up to three such agreements this summer to fund development of new launch vehicles, with Orbital ATK, SpaceX and United Launch Alliance among those competing.
Smith did state that national security was a market Blue Origin would pursue for New Glenn, a shift from a couple years ago when company founder Jeff Bezos said it would leave such missions to other companies. "We're making sure it's available for as many payloads as we can possibly go fly," he said of the vehicle.
ULA is also considering the BE-4 for the first stage of its next-generation Vulcan vehicle, along with Aerojet Rocketdyne's AR1. Smith said ULA has employees embedded at Blue Origin to monitor BE-4 development. "I think they're happy with the progress that we're making in terms of the technical performance and general characterization of the engine," he said.
The companies are working on the details of a production contract to supply BE-4 engines to ULA. Asked when that contact might be finalized, he offered the same one-word response that Tory Bruno, president and chief executive of ULA, gives when asked when his company will make a decision on Vulcan's engine: "Soon."

[Apollo13]

Jeff Foust‏ @jeff_foust May 22

Ariane Cornell, Blue Origin: key for us in the next few months is continued BE-4 engine testing. Up to 70% thrust, 114-sec duration. #SpaceTechExpo

[октоген]

Astro Cat пишет:
Искандер , И какие же задачи российской космонавкике вы ставите?

А можно я чуток влезу?)

Задачи вполне тривиальные: сделать свою спутниковую группировку как телекоммуникационных, так и военных спутников лучше чем у супостата.И стричь бабло с телекоммуникаций.   Пока Россия со своим извозом 2-3% от мирового космического пирога делит. Или делила, цифры устаревшие немного, а нас в извозе подвинули сильно.

Извоз вполне и на Протоне достаточен. Чуток его подтянуть до 27-30 т и хватит. Это еще в бородатые 80-гг прикиывали.

[Искандер]

Astro Cat пишет:
Глядишь и дойдет, наконец, что единственный шанс не отстать - делать делать свой BFR (New Glenn). Поскольку возможности государства больше, чем у частников. А не делать третий раз замену Протону. Пока США сжигают миллиарды на беcперспективную SLS.

Если бы замену Протону, а так ни то, ни сё.
Только не аналог BFR, размер New Glenn в самый раз.

[Искандер]

Astro Cat пишет:
Искандер , И какие же задачи российской космонавкике вы ставите?

Прикладные, прежде всего связь. Военные, естественно. Научные - погода, Земля - громадные неосвоенные территонии, Солнечная система, естественно  все беспилотное.
Аналог ВFR ничего России не даст, экономику не поднимет - нет смысла и сейчас не до жиру.

[Сергей]

Искандер пишет:
Только не аналог BFR, размер New Glenn в самый раз.

Оно конечно так, именно тандем, без пакета сосисок, на первой ступени метановый РД0162, на второй метановый РД0162СД ( количество движков намеренно не прописываю - нехай государство определится, что ему нужно на орбите), для третьей ступени без генераторные водородный РД0126 с насадком УУКМ или РД126Э с кольцевым соплом внешнего расширения. Даже двухступенчатый Союз - Х в одноразовом варианте в диаметре 4,1м с 4-мя РД0162 на первой и 2-мя РД0162СД на 2-ой, переплюнет F9 по ПН при одинаковой суммарной массе топлива.