Одноразовый 10-тонник

[Дмитрий В.]

azvoz написал:
Тезисы по 10 тоннику.

1. Нужен как замена Союзу. диапазон ПН 8-11 тонн. В дополнение к Союзу он избыточен. Только замена.
2  Должен быть дешевле Союза. При доказанной надежности Союза это единственный критерий для замены.
3. На движках семейства рд170 достичь п2(дешевле Союза) невозможно.
   Поэтому проекты 10 тонника на рд-180, рд191 и подобных - пусть остаются лишь на картинках и для весёлой разминки ума.
4. Поскольку недорогих готовых движков нет(рд-107/108 не будем учитывать), нужно разрабатывать новые.
Заодно позволить сохранить компетенции разработчиков ЖРД - давно не было разработанных с нуля новых летающих ЖРД.
 5. Новые ЖРД можно разрабатывать принципиально другие - например на метане, которые сулят большую простоту конструкции, надежность и достаточно высокий импульс даже при открытой схеме.
Это подтверждается не только теоретически(диссертация Клепикова), но и большому кол-ву работ по созданию матановых ЖРД в США, (рэптор, бе-4) , ЕС(прометей 100 тс и 10 тс жрд) и даже в Китае(куда уж без него - он быстрее всех имитирует).
6.Есть готовый проект - метановый РН Союз 5.1 на 9 тонн. (первая ступень 340 тс земной тяги)
 После успешного перемещения ,в пламени и дыму, метанового попрыгунчика Маска, есть надежда что проект реанимируют.
7.Для ускорения разработки и сроков выпуска можно использовать схему маска - обойтись одним типом двигателя 40-45 тс( вроде есть почти готовый рд0162сд  на 42,5 тс) на первой ступени 9 шт и на второй ступени 1 шт.
Для первых на скорую руку вариантов достаточно ПН 8 тонн(перехват ПН у Союза)

Вывод: единственным целесообразным 10 тонником в РФ может быть только метановый РН разработанный  с упором на технологичность массового производства .

1. Нужен. Не вот прямо сразу, но в среднесрочной перспективе.
2.Ни одна новая ракета сразу не будет дешевле Союза-2. Потом, через десяток лет, возможно.
3.Не факт.
4.Тоже не факт, поскольку разработка ЖРД с нуля, не зависимо от схемы, займёт много времени (7-10 лет) и потребует много денег.
5.Большое количество работ пока не подтверждает данный тезис, поскольку ВЕ-4 - замкнутая схема ДОГГ, а Раптор - "газ-газ". Все остальные - находятся на разной стадии разработки.
6."готовый проект" - это как? Насколько понимаю, нет даже ЭП, только аванпроект.
7.Можно, конечно. Стоимость разработки можно уменьшить. Но в производстве 9 ЖРД будут дороже одного той же тяги, при равном технологическом уровне. Кстати, трудоёмкость изготовления 9 Мерлинов примерно равна трудоёмкости одного РД-171 (по методе Траскост).
Вывод далеко не очевиден.

[Плейшнер]

azvoz написал:
Тезисы по 10 тоннику.

1. Нужен как замена Союзу. диапазон ПН 8-11 тонн. В дополнение к Союзу он избыточен. Только замена.
2  Должен быть дешевле Союза. При доказанной надежности Союза это единственный критерий для замены.
3. На движках семейства рд170 достичь п2(дешевле Союза) невозможно.
   Поэтому проекты 10 тонника на рд-180, рд191 и подобных - пусть остаются лишь на картинках и для весёлой разминки ума.
4. Поскольку недорогих готовых движков нет(рд-107/108 не будем учитывать), нужно разрабатывать новые.
Заодно позволить сохранить компетенции разработчиков ЖРД - давно не было разработанных с нуля новых летающих ЖРД.
 5. Новые ЖРД можно разрабатывать принципиально другие - например на метане, которые сулят большую простоту конструкции, надежность и достаточно высокий импульс даже при открытой схеме.
Это подтверждается не только теоретически(диссертация Клепикова), но и большому кол-ву работ по созданию матановых ЖРД в США, (рэптор, бе-4) , ЕС(Прометей на 100 тс и M10 на 10 тс ) и даже в Китае(куда уж без него - он быстрее всех имитирует модные направления).
6.Есть готовый проект - метановый РН Союз 5.1 на 9 тонн. (первая ступень 340 тс земной тяги)
 После успешного перемещения ,в пламени и дыму, метанового попрыгунчика Маска, есть надежда что проект реанимируют.
7.Для ускорения разработки и сроков выпуска можно использовать схему маска - обойтись одним типом двигателя 40-45 тс( вроде есть почти готовый рд0162сд  на 42,5 тс) на первой ступени 9 шт и на второй ступени 1 шт.
Для первых на скорую руку вариантов достаточно ПН 8 тонн(перехват ПН у Союза)

Вывод: единственным целесообразным 10 тонником в РФ может быть только метановый РН разработанный  с упором на технологичность массового производства .

Да,  за исключением п 7.
Для моноблока  8т  лучше один двигатель на ступень. В будущем его можно использовать в многодвигательных ДУ .

Вывод: не надо ничего придумывать, все давно придумано, метановый Союз5.1

[Плейшнер]

В деле выбора ОДНОРАЗОВОГО моноблока главное не смыковать а быть последовательными: двигатель и ракету делать максимально дешевыми, именно ОДНОРАЗОВЫМИ, без наметок на возможную  многоразовость. Потому что там совсем другие критерии, зачастую противоположные одноразовым конструкциям.
Многоразовые и одноразовые зажигалки - функции одни, ресурс, трудозатраты и цена совсем разные 

[azvoz]

Плейшнер написал:
 

azvoz написал:
Тезисы по 10 тоннику.
.....
7.Для ускорения разработки и сроков выпуска можно использовать схему маска - обойтись одним типом двигателя 40-45 тс( вроде есть почти готовый рд0162сд  на 42,5 тс) на первой ступени 9 шт и на второй ступени 1 шт.
Для первых на скорую руку вариантов достаточно ПН 8 тонн(перехват ПН у Союза)

Вывод: единственным целесообразным 10 тонником в РФ может быть только метановый РН разработанный  с упором на технологичность массового производства .

Да,  за исключением п 7.
Для моноблока  8т  лучше один двигатель на ступень. В будущем его можно использовать в многодвигательных ДУ .

Вывод: не надо ничего придумывать, все давно придумано, метановый Союз5.1

Да, из общих соображений частично можно обосновать что 1 движок лучше нескольких той же суммарной тяги.
Но Маск же сделал Ф9 с 9ю движками - а это лучшая одноразовая ракета("многоразовость" лишь хайп для публики) за пределами РФ практически по всем параметрам, в том числе и по стоимости.

И еще:
Вы допускаете что Маск смог бы сделать однодвижковый Ф9
Я исключаю это ПОЛНОСТЬЮ- если бы он пошел по этому пути, то ф9 до сих пор бы не летал.

Как в 70х - решение делать Зенит на рд170 стало роковым для его судьбы.

Так что ваше возражение по п7 считаю субъективно-умозрительным, не подтверждающимся  на практике.
Но естественно я не исключаю варианта метанового 10 тонника с одним движком( грубо говоря Союз 5.1) ,
просто уверен что нужно рассматривать оба варианта - одно и многодвигательного.

[Дмитрий В.]

azvoz написал:
 Да, из общих соображений частично можно обосновать что 1 движок лучше нескольких той же суммарной тяги.

Из каких именно?

[ZOOR]

Дмитрий В. написал:
 

azvoz написал:
 Да, из общих соображений частично можно обосновать что 1 движок лучше нескольких той же суммарной тяги.

Из каких именно?

Ну Старый тут уже изрек

Ты в курсе что в любом варианте 9 двигателей по 40 тонн будут дороже чем  один двигатель на 360 тонн? Никакой "дешевизны за счёт серийности" не  будет.

Я бы предложил дискутирующим вспомнить, что вопрос технический, и ввести какой-то функционал, который можно обсчитать в "попугаях"

Тогда будет ясно - вот при этих условиях выгодна туева хуча мелких ДУ, вот при этих - один "царь-двигатель"

[Дмитрий В.]

ZOOR написал:
 

Дмитрий В. написал:
 

azvoz  написал:
 Да, из общих соображений частично можно обосновать что 1 движок лучше нескольких той же суммарной тяги.

Из каких именно?

Ну Старый тут уже изрек
 

Ты в курсе что в любом варианте 9 двигателей по 40 тонн будут дороже чем  один двигатель на 360 тонн? Никакой "дешевизны за счёт серийности" не  будет.

Я бы предложил дискутирующим вспомнить, что вопрос технический, и ввести какой-то функционал, который можно обсчитать в "попугаях"

Тогда будет ясно - вот при этих условиях выгодна туева хуча мелких ДУ, вот при этих - один "царь-двигатель"

Если исходить из стоимости, то возможны 3 стратегии:
1) минимизация затрат на разработку, если пуски будут редкими.
2) минимизация стоимости запуска Ci
3)минимизация стоимости транспортной программы (т.е. стоимости разработки +Ni*Ci).
Последняя стратегия неработоспособна, поскольку никто не может заранее сказать, из какого количества пусков будет состоять транспортная программа. Однако понятно, что при достаточно большом количестве пусков, она будет мало отличаться от второй.
С точки зрения 1-й стратегии, выгоден вариант многодвигательной ДУ из-за гораздо меньшей стоимости разработки единичного двигателя. Для 2-й стратегии выгодна однодвигательная ДУ. Последняя также предпочтительнее с точки зрения более высокой ВБР, но хуже с точки зрения живучести (парирования отказов одиночных ЖРД). С другой стороны, обеспечение продолжения полета при отказе одиночного ЖРД требует применения более сложной САЗ, а также принятия конструктивных мер ("бронирования"), исключающих влияние последствий отказа ЖРД на соседние двигатели. Понятно, что и САЗ и эти меры - это потери в Мпг и соотвествующее увеличение стоимости разработки и производства.

[Старый]

Плейшнер написал:
Вывод: не надо ничего придумывать, все давно придумано, метановый Союз5.1

А точно такое же на керосине не пойдёт?

[Старый]

ZOOR написал:
Я бы предложил дискутирующим вспомнить, что вопрос технический, и ввести какой-то функционал, который можно обсчитать в "попугаях"

А я бы предложил дискутирующим просто вспомнить историю. 
 Во ВСЕХ случаях применения многодвигательных ДУ от Сатурна-1 до Флакона-9 требовалось сделать ракету СРОЧНО и не было времени на создание соответствующего мощного двигателя. Во всех случаях когда время было разрабатывался нормальный двигатель из расчёта один двигатель на блок. Во всех случаях когда была возможность выбора разработчики выбирали однодвигательную схему. 
 Отсюда можно сделать вывод: однодвигательная ДУ лучше. Многодвигательная ДУ - нежелательное паллиативное решение единственным оправданием которому служит жёсткий цейтнот. 

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Если исходить из стоимости, то возможны 3 стратегии:1) минимизация затрат на разработку, если пуски будут редкими.2) минимизация стоимости запуска Ci3)минимизация стоимости транспортной программы (т.е. стоимости разработки +Ni*Ci).

Есть всего две стратегии:
1. Минимизация времени на разработку
2. Минимизация затрат на производство. 

Пробуй найти ракету которая была бы создана по другой стратегии. Занятное наверно будет исключение. 

[Старый]

azvoz написал:
И еще:Вы допускаете что Маск смог бы сделать однодвижковый Ф9 ???Я исключаю это ПОЛНОСТЬЮ- если бы он пошел по этому пути, то ф9 до сих пор бы не летал.

Он мог сделать однодвигательный Флакон-9. Но создание двигателя потребовало бы времени и он не успел бы на конкурс по СОТS. Поэтому он вынужден был набирать ДУ из тех двигателей что имелись. 

[Старый]

azvoz написал:
Тезисы по 10 тоннику.
1. Нужен как замена Союзу. диапазон ПН 8-11 тонн. В дополнение к Союзу он избыточен. Только замена.
2  Должен быть дешевле Союза. При доказанной надежности Союза это единственный критерий для замены.
3. На движках семейства рд170 достичь п2(дешевле Союза) невозможно.
   Поэтому проекты 10 тонника на рд-180, рд191 и подобных - пусть остаются лишь на картинках и для весёлой разминки ума.
4. Поскольку недорогих готовых движков нет(рд-107/108 не будем учитывать), нужно разрабатывать новые.
Заодно позволить сохранить компетенции разработчиков ЖРД - давно не было разработанных с нуля новых летающих ЖРД.

Тут ты перерисовал мои тезисы. Поэтому возражать не буду. 

[Старый]

azvoz написал:
5. Новые ЖРД можно разрабатывать принципиально другие - 

"Принципиально другие" это как? На иных принципах?

например на метане, которые сулят большую простоту конструкции, надежность и достаточно высокий импульс даже при открытой схеме.

На метане двигатель не будет ни проще ни надёжнее. Преимущество в удельном импульсе незначительно и не оправдывается сложностью работы с метаном. 

[Старый]

azvoz написал:
Это подтверждается не только теоретически(диссертация Клепикова), но и большому кол-ву работ по созданию матановых ЖРД в США, (рэптор, бе-4) , ЕС(Прометей на 100 тс и M10 на 10 тс )

Это не подтверждается ничем. 
 Вообщето критерием истины является практика. Практика показывает что конструкторы предпочитают керосин. 
 Если сравнить количество работ по керосиновым и метановым ЖРД то подтвердиться скорее преимущество керосина. 

 даже в Китае(куда уж без него - он быстрее всех имитирует модные направления).

В Китае только что создано новое поколение ракет CZ-5/7. На всех керосиновые двигатели. Говорить что китайская практика подтверждает выбор метана это в лучшем случае фабриковать факты надеясь что никто не заметит подлог. 

[Старый]

azvoz написал:
6.Есть готовый проект - метановый РН Союз 5.1 на 9 тонн. (первая ступень 340 тс земной тяги)

Этого проекта нет. Есть весёлая картинка которую компетентные специалисты не стали даже рассматривать. 

[S.Chaban]

ZOOR написал:
 

Дмитрий В. написал:
 

azvoz  написал:
 Да, из общих соображений частично можно обосновать что 1 движок лучше нескольких той же суммарной тяги.

Из каких именно?

Ну Старый тут уже изрек
 

Ты в курсе что в любом варианте 9 двигателей по 40 тонн будут дороже чем  один двигатель на 360 тонн? Никакой "дешевизны за счёт серийности" не  будет.

Я бы предложил дискутирующим вспомнить, что вопрос технический, и ввести какой-то функционал, который можно обсчитать в "попугаях"

Тогда будет ясно - вот при этих условиях выгодна туева хуча мелких ДУ, вот при этих - один "царь-двигатель"

T/W and T/$ according to Saint Elon. Recently multiplied by re-use count

[Старый]

azvoz написал:
7.Для ускорения разработки и сроков выпуска можно использовать схему маска - обойтись одним типом двигателя 40-45 тс( вроде есть почти готовый рд0162сд  на 42,5 тс) на первой ступени 9 шт и на второй ступени 1 шт.Для первых на скорую руку вариантов достаточно ПН 8 тонн(перехват ПН у Союза)

Ты кудато спешишь? Куда?
 С какой целью ты предлагаешь ляпать ракету на скорую руку? С какой целью предлагаешь заведомо более дорогой вариант?

[Старый]

Дмитрий В. написал:
 

Старый написал:
И всем давно известно что Саныч завышает характеристики своих изобретений.

Ты путаешь меня с Илоном Маском!

Не путаю. Я же знаю разницу - твои ракеты не летают.  

[Старый]

azvoz написал:
Вывод: единственным целесообразным 10 тонником в РФ может быть только метановый РН разработанный  с упором на технологичность массового производства .

Вывод: Метановый 10-тонник, тем более с многодвигательной ДУ, абсолютно нецелесообразен. 

[Schwalbe]

azvoz написал:
Тезисы по 10 тоннику.
1. Нужен как замена Союзу. диапазон ПН 8-11 тонн. В дополнение к Союзу он избыточен. Только замена.

Замена Союза-2 должна иметь массу ПН от 13,5 до 18 т. Замена шила на Ангару уже была.

azvoz написал:
2  Должен быть дешевле Союза. При доказанной надежности Союза это единственный критерий для замены.

Должен быть не дороже за кг ПН. Дешевле он не будет по объективным причинам. 

azvoz написал:
3. На движках семейства рд170 достичь п2(дешевле Союза) невозможно.   Поэтому проекты 10 тонника на рд-180, рд191 и подобных - пусть остаются лишь на картинках и для весёлой разминки ума.

Проблема не в самом семействе. На первую ступень нужен примерно 600 тс двигатель. Это может быть и дефорсированный РД-171.

azvoz написал:
4. Поскольку недорогих готовых движков нет(рд-107/108 не будем учитывать), нужно разрабатывать новые.Заодно позволить сохранить компетенции разработчиков ЖРД - давно не было разработанных с нуля новых летающих ЖРД.

В принципе, можно подумать для первой ступени о чем-то похожем на РД-111 в размерность F-1. Хотя, очень может быть, что проще все же дефорсировать РД-171.

azvoz написал:
5. Новые ЖРД можно разрабатывать принципиально другие - например на метане, которые сулят большую простоту конструкции, надежность и достаточно высокий импульс даже при открытой схеме.Это подтверждается не только теоретически(диссертация Клепикова), но и большому кол-ву работ по созданию матановых ЖРД в США, (рэптор, бе-4) , ЕС(Прометей на 100 тс и M10 на 10 тс ) и даже в Китае(куда уж без него - он быстрее всех имитирует модные направления).

Метан - зло.

azvoz написал:
6.Есть готовый проект - метановый РН Союз 5.1 на 9 тонн. (первая ступень 340 тс земной тяги) После успешного перемещения ,в пламени и дыму, метанового попрыгунчика Маска, есть надежда что проект реанимируют.

Маловато будет 9 тонн. Ну и метан...

azvoz написал:
7.Для ускорения разработки и сроков выпуска можно использовать схему маска - обойтись одним типом двигателя 40-45 тс( вроде есть почти готовый рд0162сд  на 42,5 тс) на первой ступени 9 шт и на второй ступени 1 шт.

Восстанавливать производство РД-120. Это самый оптимальный двигатель по тяге для второй ступени.

azvoz написал:
Для первых на скорую руку вариантов достаточно ПН 8 тонн(перехват ПН у Союза)

Для 8 тонн не нужна новая ракета. Это бред. И вдвойне бред - стратегия дотягивания характеристик (перманентной модернизации), придуманная хруничевцами. Напомню, что они умудрились сломать Протон, это кроме Ангары.

azvoz написал:
Вывод: единственным целесообразным 10 тонником в РФ может быть только метановый РН разработанный  с упором на технологичность массового производства .

Метановая РН не будет технологичной. 10 т мало. Все не так.