Союз-5

Автор Salo, 28.03.2013 14:18:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Raul

#6400
Давайте по пунктам:
Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
1. раз задумали сделать замену зениту путем создания почти аналогичного по размерам и массе союз-5 - так пусть делают.
  • Заменять Зенит на аналогичное решение особого смысла нет, потому что Зенит оказался провальной в коммерческом отношении ракетой.
  • Поэтому Союз-5 делают как элемент будущего СТК, этим оправдывая его разработку. Но как элемент СТК он тоже не подойдет из-за низкой ожидаемой надежности форсированного шестиблока.
  • Союз-5 как оптимальная замена Союза-2 и Протона тоже не проходит, поскольку для первого он слишком тяжел, а для второго - недостаточно тяжел в тандемном варианте и слишком тяжел в триблоке.
Что у нас остается в сухом осадке? - ракета для VIP-покатушек на Федерации.   :D   Несуразная, нелепая во всех отношениях разработка, которая не имеет под собой четкого бизнес-плана, достаточной конструкторской проработки в части СТК и основана на идеях 50-летней давности. Последнее, может быть, не столь и уж плохо, но в совокупности со всем остальным создает тягостное ощущение "бардака в голове".
Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
2. если есть задумка по метановой ракете - то ее надо назвать союз-7 и реализацию запланировать на следующий план, при условии что двигатель уже будет к 2025 году гарантированно сделан и многораз испытан на земле. тогда уж сразу и многоразовость 1ст. реализовать в союзе-7 ... но это реализовать в следующем плане - 2025-2035. еще деньги на эту задумку надо найти, а не факт что средства найдут ...
С отчаяния действительно хочется перейти с керосина на газ, чтобы хоть что-то поменять... Причем не через 7 лет, а прямо сейчас, не дожидаясь отработки РД   :o   и вызывая дикую истерику у некоторых участников этого форума   :evil:  .
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

#6401
Осмысленный вариант коммерчески успешного Союза-5 должен основываться на следующих принципах (имхо):
  • Конечно, керосин и РД-171 в качестве отправной точки.
  • Не гнаться за ПН тандема, и вместо этого уже на начальном этапе разработки проработать концепцию ограниченной многоразовости (на будущее).
  • Оптимизировать РН для двухступенчатого вывода спутников на ГПО, как Falcon-9. Это удешевляет запуски и делает РН более надежной за счет отказа от разгонного блока.
  • Замена Союза-2 облегченным двухступенчатым тандемом, Протона-М - форсированным тандемом c РБ, диблоком или триблоком.
  • СТК - побоку, нельзя сделать универсальный модуль на все потребности.
По поводу конструкции. Интересна идея Михальчука относительно однобакового ЦБ первой ступени с навесными баками горючего. Я думаю, что эта идея позволит создать действительно модульную ракету с возможностью:
  • Подстраивать число и объем баков под требуемую ПН (как Протон-М и Протон-Лайт).
  • Создать модификацию с увеличенным РЗТ по мере отработки форсированного РД-171М.
  • В будущем даже создать альтернативную РН на метане без уменьшения ПН.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

mihalchuk

ЦитироватьRaul пишет:
 По поводу конструкции. Интересна идея Михальчука относительно однобакового ЦБ первой ступени с навесными баками горючего. Я думаю, что эта идея позволит создать действительно модульную ракету
Идея навесных баков не нова, и в разном виде появлялась ранее. У меня, однако, главный смысл не в модульности перспективных монстров, а в удобстве транспортировки. Плюс, навесные баки имеют союзовский диаметр 2,15, освоенный на Прогрессе.

Старый

ЦитироватьRaul пишет:
3. Оптимизировать РН для двухступенчатого вывода спутников на ГПО, как Falcon-9. Это удешевляет запуски и делает РН более надежной за счет отказа от разгонного блока.
Тут главное не забывать что с территории России это практически невозможно. С Морского старта с экватора да, можно.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьRaul пишет: 
С отчаяния действительно хочется перейти с керосина на газ, чтобы хоть что-то поменять... Причем не через 7 лет, а прямо сейчас, не дожидаясь отработки РД  :o  и вызывая дикую истерику у некоторых участников этого форума  :evil:  .
Хочется перемен? Поменяй окраску. Покрась под зебру розовой полоской.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
 По поводу конструкции. Интересна идея Михальчука относительно однобакового ЦБ первой ступени с навесными баками горючего. Я думаю, что эта идея позволит создать действительно модульную ракету
Идея навесных баков не нова, и в разном виде появлялась ранее. У меня, однако, главный смысл не в модульности перспективных монстров, а в удобстве транспортировки. Плюс, навесные баки имеют союзовский диаметр 2,15, освоенный на Прогрессе.
Навесные баки усложняют, утяжеляют и удорожают конструкцию не давая ничего взамен.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, а какой смысл в метане на одноразовом носителе?
Вот именно.
Впрочем... А на многоразовом какой смысл?
А какой смысл в многоразовой ракете?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, а какой смысл в метане на одноразовом носителе?
Вот именно.
Впрочем... А на многоразовом какой смысл?
А какой смысл в многоразовой ракете?
Это вопрос на засыпку. :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Raul

#6408
ЦитироватьСтарый пишет:
Навесные баки усложняют, утяжеляют и удорожают конструкцию не давая ничего взамен.
Старый, Вы в этом неправы. Протон сделан по похожей схеме для вписывания в транспортный габарит, и никто не жалуется на утяжеление-удорожание. Михальчук предлагает вместо протоновских баков союзовские, но ведь можно при конструкторской проработке рассмотреть оба варианта (пару d2.15м или четыре d1.55м) и выбрать оптимальный.

Это вообще неочевидно, что длинная ракета будет легче и дешевле короткой.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Старый

ЦитироватьRaul пишет: 
Старый, Вы в этом неправы. Протон сделан по похожей схеме для вписывания в транспортный габарит, и никто не жалуется на утяжеление-удорожание.
"Не удорожает" и "не жалуется" - не одно и то же. Чего жаловаться то?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

ЦитироватьRaul пишет:
и никто не жалуется на утяжеление-удорожание.
Это не показатель, поскольку в настоящий момент "а куда они денутся?".
В технологическом и экономическом плане выгодность навесных баков на первой ступени Протона неочевидна и требует обоснованного расчета.
Применение навесных баков на СуперЗените позволяет увеличить Мст до максимума по тяговооруженности (и соответственно довести ПН до предела, порядка 20 т на 2 ступенях и керосине), но снижает универсальность блоков для сборки полиблочных сверхтяжелых РН - 3 блока еще можно в ряд слепить, а 5-6-7 звездой уже нет.
Короче, не спорьте о таких неочевидных вещах. Тем более - со Старым  :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Raul

#6411
ЦитироватьBell пишет:
но снижает универсальность блоков для сборки полиблочных сверхтяжелых РН - 3 блока еще можно в ряд слепить, а 5-6-7 звездой уже нет
Поставьте в центр длинный 4-метровый бак с керосином, вокруг него блоки с РД-171, сверху на каждый боковой блок - по дополнительному короткому баку с керосином и будет вам большое сверхтяжелое счастье. Представили?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Искандер

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, а какой смысл в метане на одноразовом носителе?
Вот именно.
Впрочем... А на многоразовом какой смысл?
Заявленная кратность использования для BE-4 - 100 раз, а по Раптору чуть ли не 1000. Для керосина в самых 'завихрённых' мечтах не более 25, думаю реально ~5.
Вот и весь смысл. 
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Bell

ЦитироватьИскандер пишет:
Заявленная кратность использования для BE-4 - 100 раз, а по Раптору чуть ли не 1000. Для керосина в самых 'завихрённых' мечтах не более 25, думаю реально ~5.
Вот и весь смысл.
Это как с ВА ПТК НП - сделать 4 штуки и летать на них 20 лет, а завод по производству закрыть. Рабочих уволить, технологии забыть и т.п.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Искандер

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, а какой смысл в метане на одноразовом носителе?
Вот именно.
Впрочем... А на многоразовом какой смысл?
А какой смысл в многоразовой ракете?
Не разбрасываться цветметом. ) И красиво садятся ступени. Правда поднадоело...

Смысл может быть доказан только практикой.
Пока не доказали.

Подозреваю что F-9 блок 5 с его прогнозируемыми манифестами сможет доказать преимущество порядка 20-30% над ожидаемыми одноразовыми конкурентами. Ну, а по производительности пусковых услуг ни кто за ним не угонится.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Bell

ЦитироватьRaul пишет:
Поставьте в центр длинный 4-метровый бак с керосином, вокруг него блоки с РД-171, сверху на каждый боковой блок - по дополнительному короткому баку с керосином и будет вам большое сверхтяжелое счастье. Представили?
Зачем так много писать? Надо просто: "сделайте новую ракету".
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьRaul пишет:
Осмысленный вариант коммерчески успешного Союза-5 должен основываться на следующих принципах (имхо):
 1. Конечно, керосин и РД-171 в качестве отправной точки.
Только вот РД-171 уже похоронил первый Морской старт.
Ну это если мы говорим о коммерческой стороне вопроса, конечно...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьRaul пишет:
Заменять Зенит на аналогичное решение особого смысла нет, потому что Зенит оказался провальной в коммерческом отношении ракетой.
да-да, а почему собсно?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Raul

#6418
ЦитироватьИскандер пишет:
Заявленная кратность использования для BE-4 - 100 раз, а по Раптору чуть ли не 1000.
Теория - это хорошо! А сколько секунд они отработали на огневых испытаниях?   :|  

ЦитироватьИскандер пишет:
Для керосина в самых 'завихрённых' мечтах не более 25, думаю реально ~5.
Керосиновый НК-33 жгли 15,000 секунд. По времени это соответствует кратности использования 100. Но даже если на практике будет всего 5, то это уже может дать экономический эффект. Поэтому имхо совершенно необязательно ждать перевода ракетной техники на газ, чтобы получить эффект от многоразовости.

ЦитироватьBell пишет:
Это как с ВА ПТК НП - сделать 4 штуки и летать на них 20 лет, а завод по производству закрыть. Рабочих уволить, технологии забыть и т.п.
В случае с ракетными ступенями с точностью до наоборот. Представьте себе, что с каждым РД-171 вы делаете не один, а пять запусков. Это значит - в 5 раз больше одноразовых вторых ступеней!
В одноразовом варианте: 1 + 1 = 2   :(  
В частично многоразовом варианте: 1 + 5 = 6    :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Bell

ЦитироватьRaul пишет:
Это значит - в 5 раз больше одноразовых вторых ступеней!
Причем здесь вторые ступени? Разговор про двигатели первой ступени. Двигатели. Первой.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун