SpaceX Falcon 9

Автор ATN, 08.09.2005 20:24:10

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

NK

Цитироватьfagot пишет:
Сопла на Кузнечике обсуждали тут:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic12202/?PAGEN_1=38
там же приводилась и картинка:
 https://www.flickr.com/photos/jurvetson/7971310054/sizes/o/in/set-5956/
ну т.е. на верху никаких движков нет

vlad7308

перечитываю тут топик про Кузнечика годичной-полуторагодичной давности - а про ласты, которые grid fins, я первый угадал, что они будут :)
приятно, хехе..
это оценочное суждение

Плейшнер

Цитироватьvlad7308 пишет:
перечитываю тут топик про Кузнечика годичной-полуторагодичной давности - а про ласты, которые grid fins, я первый угадал, что они будут  :)
приятно, хехе..
Я тоже. И обратил внимание на сообщение 2011 года :)
 
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic12202/message816185/#message816185
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

vlad7308

#9523
ну блин  :(
значит не первый, охохо  :)

ЗЫ но какие битвы были про то что глупый Маск ни за что не сможет стабилизировать трубу с плоскими торцами и тд :)
это оценочное суждение

hecata

Скажите, а есть циклограмма работы возвращаемой ступени? Хотя бы прикидочная.

Искандер

ЦитироватьValery_B пишет:
Каким может быть простейшее решение выявленных проблем? Имхо, очевидно, нужно уменьшить скорость при которой включается двигатель не менее чем в 2 раза, то есть до 40-50 м/c. Парашютом. Оставить то же время работы двигателя 9-11 секунд с меньшей на 25% тягой - привод тяги будет более мягко связан с управляющим автоматом. Плюс парашюта - двигатель будет включаться в почти вертикальном положении ступен, минус- после раскрытия парашюта и до включения двигателя управлять горизонтальной скоростью ступени практически невозможно, поэтому раскрытие должно быть уже строго над баржей, на небольшой высоте, чтобы только погасить скорость, но не спускаться на нём. Вывод - несмотря на планируемые ещё 16 запусков Фалкона 9 в этом году, МЯГКОЙ ПОСАДКИ СТУПЕНИ НА БАРЖУ ИЛИ ГРУНТ В ЭТОМ ГОДУ МЫ НЕ УВИДИМ, а если увидим, то во втором полугодии, не раньше, и с парашютной схемой.
Вы не убедительны. 
Думаю парашютов точно не будет просто за ненадобностью.
Проблемы связаны с не отработанностью всех режимов, которые очевидно планировалось обкатать на высотных полётах F9R, но она "с дуру" улетела "за бугор". Конечно упускать возможность бесплатного тестирования технологии на платных пусках нельзя, но и требовать немедленных успехов без всестороннего тестирования на F9R неразумно.
ПМСМ в следующей попытке шансы посадить ступень будут заметно больше 50% и до конца года мы увидим пару удачных посадок.

Ну, а стоит ли садить на баржу или использовать возвратный маневр будет определяться прежде всего полетными задачами. Думаю что оба варианта будут штатными для F9. Центральный блок FH штатно будут садить на баржу.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Александр Ч.

#9526
Ad calendas graecas

Vlad_hm

ЦитироватьИскандер пишет:
Конечно упускать возможность бесплатного тестирования технологии на платных пусках нельзя
Это очень важно.

Не совсем бесплатного, конечно.
И именно демонстрация, что мясо отдельно, а мухи отдельно на успешность вывода ПН слабо влияет последующее тестирование спасения ступени убеждает лично меня в том, что они будут продолжать тестировать и дальше.
Хотя задержки пуска, потенциально связанные с этими тестами - со временем станут вызывать более серьёзные нарекания.

vlad7308

еще про cold gas thrusters на F9
взято с http://www.spaceflight101.com/falcon-9-v11.html

ЦитироватьFalcon 9 v1.1
Vehicle Description
....
First Stage
.....
The first stage is equipped with a cold-gas Reaction Control System using Nitrogen for three-axis control during coast phases and during single-engine burns.
....
Second Stage
....
The second stage is equipped with a Reaction Control System for three axis-control during coast phases and roll control during burns. Falcon 9 v1.0 used four Draco engines installed on the second stage for three axis control with Draco engine providing 400 Newtons of thrust using Nitrogen Tetroxide as Oxidizer and Monomethyl-hydrazine as fuel. The Falcon 9 v1.1 uses a cold-gas attitude control system employing a number of Nitrogen thrusters.
это оценочное суждение

vlad7308

В общем, похоже на следующее:
1. Cold gas thrusters (ака "газовые рули" ;)  на 1ст - есть. (и на 2ст тоже есть, но не о ней речь)
2. Используются они сейчас в основном для ориентации ступени во время баллистического полета в вакууме перед выдачей тормозного импульса и, возможно, после него
3. и - предположительно - для roll control при работе одного центрального двигателя.
4. Для управления во время посадки - "газовые рули" не используются либо почти не используются, ибо слишком слабы.
это оценочное суждение

Валерий Ефимов

Не подскажите какие размеры(диаметр) имеет двигатель Мэрлин-1Д?
если что-то долго повторять людям, они начинают в это верить

napalm

Цитироватьvlad7308 пишет:
В общем, похоже на следующее:
1. Cold gas thrusters (ака "газовые рули"  ;)  на 1ст - есть. (и на 2ст тоже есть, но не о ней речь)
2. Используются они сейчас в основном для ориентации ступени во время баллистического полета в вакууме перед выдачей тормозного импульса и, возможно, после него
3. и - предположительно - для roll control при работе одного центрального двигателя.
4. Для управления во время посадки - "газовые рули" не используются либо почти не используются, ибо слишком слабы.
Занятненько. На заключительных фазах это добро вряд ли поможет.. Осталось узнать почему нет вменяемой гидросистемы :D

vlad7308

почему нет вменяемой гидросистемы для управления ластами?

ну во-первых Маск вполне разумно ответил - решили, что так проще, легче и дешевле, и что "пока и так сойдет"

во-вторых, открытые гидросистемы действительно бывают, и даже использовались на некоторых РН - это я подсмотрел на NSF, там упоминалась Дельта III и Кастор

в-третьих, невозможно все сразу сделать хорошо, будь ты хоть семи пядей во лбу :)

да и не факт, что использованное решение неудачно, вполне возможно, что если "долить еще канистру", то жидкости хватит на все случаи жизни
это оценочное суждение

napalm

В том то и дело, что "долить еще" полхо согласуется с "легче". Ну да ладно, главное сесть :D

Vlad_hm

Цитироватьvlad7308 пишет:
В общем, похоже на следующее:
1. Cold gas thrusters (ака "газовые рули"  ;)  на 1ст - есть. (и на 2ст тоже есть, но не о ней речь)
2. Используются они сейчас в основном для ориентации ступени во время баллистического полета в вакууме перед выдачей тормозного импульса и, возможно, после него
3. и - предположительно - для roll control при работе одного центрального двигателя.
4. Для управления во время посадки - "газовые рули" не используются либо почти не используются, ибо слишком слабы.
В таком раскладе получается, что для них приведение ступени к барже с минимальным отклонением от расчётной траектории является критичным. На последних метрах выполняется гашение скорости до нуля, а о возможности маневрирования "на месте" речи, считай, нет.
Нитка вдевается в иголку... промах или отклонение на этапе вывода к барже = неуспех посадки.
Концепция не коррекции накапливающихся ошибок, а устранения всех возмущений на этапе их возникновения, пока энергетика для манёвра за счёт скорости есть.
Пожалуй, это самый экономичный подход, но и самый критичный к СУ.

vlad7308

Цитироватьnapalm пишет:
В том то и дело, что "долить еще" полхо согласуется с "легче".
может да, может нет
мы же не знаем, что там за гидросистема и сколько она использует жидкости

чисто к примеру - используемая открытая система сухая весит 100кг, использует штатно 20л жидкости (с плотностью ~1), масса залитой системы 120кг, долив 50% получим 30л и 130кг
а аналогичная закрытая система весит - к примеру - 200кг (это вполне возможно - закрытой системе нужна доп. "сантехника" и мощность компрессора должна быть выше)

да и не важно все это на самом деле  :)
см. пункт 3 - "невозможно все сразу сделать хорошо, будь ты хоть семи пядей во лбу" :)
это оценочное суждение

Serge

ЦитироватьValery_B пишет:
По программе испытания Кузнечика.
Когда смотришь ролики насиная с подскока на 5,4 метра и дальше всё выше, всё ждёшь, когда же отключится двигатель чтобы потом снова включится в реальном "падающем" режиме. Этого, как знаем в программе Кузнечик не было. Но ведь включение двигателя на падающей ступени это же далеко не то же самое что подьём-опускание на работающем двигателе.

В этом случае должно предполагать очень нетривиальную систему управления.
Что то подсказывает, что проблемы с торможением с запуском холодного двигателя на падающей ступени носят системный характер, характер проектной ошибки или имеет место неадекватный алгоритм наведения/стабилизации при большом ускорении со стороны двигателей. На испытаниях Кузнечика мы не видели ускорения больше 5 м/c2 то есть 1,5g динамических ни при подъёме ни при спуске. На реальной же ступени скорость при которой включается двигатель около 90 м/c - 1)Учитывает ли система управления пониженную на 2-3% тягу двигателя за счёт увеличивающего давление скоростного напора; 2) ускорение уже >2g (за 9 секунд надо погасить 90 м/c + парирование ускорения свободного падения = итого 2g) а это существенное, ОЧЕНЬ существенное дополнение к "программе Кузнечика" - справится ли автоматика? - испытания Кузнечика это ни в коей мере НЕ ДЕМОНСТРИРУЮТ и не доказывают . 3) первую секунду после запуска двигателя им нельзя производить управляющие воздействия из за неустоявшейся тяги, поэтому автомат управления не должен включаться на привод одновременно с запуском двигателя. Неполный учёт хотя бы вот этих трёх специфических факторов вполне может привести к тому результату который мы наблюдаем.
Вот это более важно чем разговоры о гидравлике. Спасибо за детальную аргументацию. 

Все таки, имхо, не ограничится тут дело "доливом жидкости". А вообще по гидравлике отличная "отмазка" потому что это никак не отменяет доводки ракеты именно по вот этому более важному. И если не получится и во второй раз и придется вообще пересчитывать и переделывать очень многое . то можно будет сказать - выявили на следующих попытках. Сразу же говорить что проблема на столько серьезна, на публику, просто не хотят. Возможно это как то связано со стоимостью акций и т.п. Интересно есть ли у них в планах сейчас получение прибыли доп эмиссией акций и т.п. на ожиданиях "восторженной толпы".

Это все к тому что не стоит обольщаться тем что вероятность посадить более 50% как тут уже писали. Это совсем не факт. Момент истины все еще впереди.

vlad7308

ЦитироватьSerge пишет:
А вообще по гидравлике отличная "отмазка"
так SpaceX и НЕ утверждал, что неудачная посадка вызвана именно отказом гидравлики ласт
это местные фантазии, не более того
это оценочное суждение

Vlad_hm

ЦитироватьSerge пишет:
Возможно это как то связано со стоимостью акций и т.п. Интересно есть ли у них в планах сейчас получение прибыли доп эмиссией акций и т.п. на ожиданиях "восторженной толпы".
Вы о чём?
У них и первичного размещения не было ещё, чтобы надеяться на доп-эмиссию.
И вряд ли будет (да и нужно вообще) в ближайшее время.
Хотя разговоры идут не первый год.
Сейчас у них хороший пакет контрактов, вот сделают возврат ступеней, FH запустят, заключат долговременные контракты с вояками, выйдут на уверенные запуски хотя бы раз-другой в месяц без сильных переносов - можно будет и размещаться (и тогда они смогут взять не такую плохую цену на размещении, думается).
Сейчас - рано.

Vlad_hm

Кстати, заявления самого Маска по поводу условий для IPO ещё более жёсткие:
https://twitter.com/elonmusk/status/342566837852200960