Россия выпускает САТАНУ

[El Selenita]

[color=#]Ну так я Это и называю "силой инерции", имея в виду, что она возникает при условии ускоренного движения тела.[/color]

Она не возникает при условии ускоренного движения тела. Она возникает при условии деформации связи. А деформация уже может возникнуть по разным причинам.

[Бродяга]

Ну так я Это и называю "силой инерции", имея в виду, что она возникает при условии ускоренного движения тела.

Она не возникает при условии ускоренного движения тела. Она возникает при условии деформации связи. А деформация уже может возникнуть по разным причинам.

 Вааааа... Ну ясно, что если верёвки не будет, то мужик не повесится!
  :mrgreen:

[El Selenita]

Ну так я Это и называю "силой инерции", имея в виду, что она возникает при условии ускоренного движения тела.

Она не возникает при условии ускоренного движения тела. Она возникает при условии деформации связи. А деформация уже может возникнуть по разным причинам.

 Вааааа... Ну ясно, что если верёвки не будет, то мужик не повесится!
  :mrgreen:

Точно. В крайнем случае утопится. Если архимедова сила не помешает.

[Бродяга]

Ну так я Это и называю "силой инерции", имея в виду, что она возникает при условии ускоренного движения тела.

Она не возникает при условии ускоренного движения тела. Она возникает при условии деформации связи. А деформация уже может возникнуть по разным причинам.

 Вааааа... Ну ясно, что если верёвки не будет, то мужик не повесится!
  :mrgreen:

Точно. В крайнем случае утопится. Если архимедова сила не помешает.

 Да, Горячие Эстонские Парни любят, видимо, Упругие Связи.
 

[Зомби. Просто Зомби]

<про махизм -> Что-нибудь знаю.

И что? Не помогает?

Кому и чем?

Избавится от "наблюдателя". Одного на всю Вселенную?

Почему не может быть реальна "относительная сила"?

Потому что механическая сила не может быть относительной...Если сила вдруг стала относительной - это уже не сила.

Терминологию "силы" в отношении "эффекта инерции" вводит "сама" классическая механика
Главным образом - через третий закон
Если вы хотите использовать собственную терминологию, то, во-первых, предупредите, во-вторых, проинформируте, как, собственно, вы будете называть рассматриваемый эффект
И в третьих - речь не идет о том "сила" инерция" или нет, а о ее условности или реальности
Несила ( :mrgreen: ) инерции - реальна?

Реальный физический объект должен быть независим от такой математической процедуры, какой является преобразование СО...

Что значит - различен?

Различен - значит, имеет разное значение. Не отдельные куски значения (координаты), а целостное значение.

Какое значение? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

От Вас пока не прозвучало никаких фактов. Только голословные утверждения. Местами безграмотные, местами просто ошибочными до смешного.

Примерчики, пожалуйста :roll:

Вы тогда требуете от меня указать точки ЕП классической механики.
Я прошу показать, как это делается в математике.
В ответ слышу, что "Точки там могут указываться по разному
При введении ЕП "по Эвклиду" точки постулируются", что "При введении ЕП "по Эвклиду" точки постулируются", что "могут указываться своеобразно", что "Существуют реальные прообразы ЕП", и, вконец отчаявшись, что "В любом случае, если ЕП "дано", значит мы точно знаем, что такое его точки".

Было дано по крайней мере 3 (ТРИ) конкретных примера таких указаний
Вы, очевидно, не заметили
Так как читая мои ответы судорожно ищете, как переставить в них порядок слов, чтобы можно было составить из них что-то нелепое
То, что для этой цели не подходит, очевидно самопроизвольно выпадает :roll:

Ось существует сколько угодно. Что значит движется? Движется относительно чего? Относительно одного из выбранных реперов - не движется. Относительно других - движется. Или они движутся относительно неё. Движение, знаете ли, относительно.

Стоп.
Вынужден продолжить диалог, так как гипотеза, что вы действительно не понимаете суть вопроса все еще рассматривается мной как правдоподобная :mrgreen:
Да. Меня устраивает такой уровень "указания" - если ваши затруднения в этом
Но суть проблемы состоит в том, что так указанная точка является точкой СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА, а не "пространства классической механики"
Систем же отсчета в классической механике не только МНОГО, они не только РАЗЛИЧНЫ - и связаны между собой хотя и не слишком сложными, но все же достаточно замысловатыми законами, - но они еще (по ВАШИМ же собственным словам), вообще нереальны:

Реальность СО? В каком смысле Вы понимаете "реальность СО"? СО - это математическая абстракция, а не физический объект. Не существует таких физических объектов - систем отсчёта

Я же прошу вас указать какую-нибудь точку "пространства классической механики", которое, по вашим словам, является евклидовым - значит, такими точками обладающим

Расстояние в механике, в натуре, определено.

В натуре! :mrgreen:
Ну так валяйте: с вас две точки и расстояние между ними?
(А за базар ответить? :mrgreen: )

Правильная формулировка была дана где-то там, выше... много выше...

Правильная формулировка чего и кем была дана?

Твою мать!
А кто здесь говорил, что склероз - это у меня? :evil:  :twisted:
"Пространство классической механики ОБЛАДАЕТ структурой евклидова пространства"
Запишите на бумажке и приклейте к вашему монитору
Блин

А на обоснования дайте ссылку, пожалуйста. Или скопируйте их лучше сюды.

Типа - скопировал
Сиречь, объяснил подробнее
Удовлетворил?

Для меня - новость. И, боюсь, не только для меня. Мне кажется (может, в силу моего невежества), что тут пахнет мировым открытием

Сильно!
А что? Я искал такую формулу (сначала)
И даже и не только в учебнике
Не сказать, чтобы очень уж, но в меру сил
Не нашел
А вдруг? :shock:
Не, если там, типа нобелевка, мы не гордое, можем и само подъехать
Получить, типа, если что :roll:
Готовте представление! (шепотом: откат будет, зуб даю![/size])

Конечные формулы прекрасно преобразуются от СТО/ОТО к классике как предельный случай. Но формальные структуры - думаю, нет. Тот же интервал в классике должен иметь бесконечную величину и, следовательно, не имеет физического смысла

А он там и имеет :roll:
То есть, та "неметрика", которая там есть (и которая физического смысла не имеет, кроме того, что время и пространство - независимые сущности), она как раз вот такая вот и есть
Думаю, что такой предельный переход может быть как-то формально определен - и тп.
Со связностью - еще проще дело обстоит (ниже)

Абсолютный ускорений? Это что такое? Что такое "абсолютное ускорение"?!

Надоть то, что никаких "абсолютных ускорений" в классическом пространстве нет. Есть только ускорения относительно ИСО

Ну ведь понимает же. (В сторону: прикидывается, блин :roll: )
Вы читаете невнимательно
А меня надо читать внимательно :mrgreen:
Ну хорошо, может вас терминология с толку сбивает?
"Абсолютное" ускорение - это обычное трехмерное ускорение относительно любой - а тогда и всех вообще, - ИСО
Неужели надо все время говорить так длинно: 9 слов и два этих... как их... ну, неважно... - вместо одного, очевидного, к тому же ранее употребленного?

Что-то есть у меня такое самоуверенное ИМХО, что с ОТО у меня дела не хуже, чем у Вас

Да. Крайне самоуверенное :roll:
Если у вас и все остальное также:

В данном конкретном случае это значит, что ковариантнтая производная от 4-ускорения по интервалу равна нулю.

Ладно. Оставим описЬки в стороне (если это только не проявление вашего реального знания, точнее псевдознания, основанного на одной лишь самоуверенности :roll: )
По сути:

Физическая инерция состоит в том, что тело из всех траекторий выбирает именно геодезическую.

...тем самым "физически" определяя этот класс кривых...
вопрос достаточно тонкий - о соотношении "геометрии" и "физики"
Но вы же не спорите с реальностью, например, пространственно-временной метрики в СТО и ОТО?
На том же основании можете признать реальность пространственно-временной связности
...

Как, впрочем, и в ОТО: хотя аффинная связность и описывает геодезические и, соответственно, структуру пространства-времени (это очевидно и об этом нет спора), но тем не менее Вам придётся доказать, что она описывает тот факт, что из всех возможных траекторий тела выбирают именно геодезические (в том как раз и состоит суть инерции).

Факт связи "энергии-импульса" и кривизны пространства-времени описывается уравнением Эйнштейна (по факту - Гильберта-Эйнштейна)
Факт связи геодезических и (масс) тел - вторым законом Ньютона
 :?:  :?:  :?:

Да, да, слышал, слышал!!! А кстати, как Вы его понимаете? Мне вот очень любопытно.

"Счас я всё брошу и помчусь-ка вам чтото приводить. За счёт своего времени и трафика. Не, конечно можно было бы если бы это имело какойто смысл, объяснять же вам что-либо совершенно бессмыссленно." (С) Старый. Анналы форума
Золотые слова! :mrgreen:
(Надо тока писать: "бесссмысссленнно" :lol:
Но я понимаю.
Экономия трафика.
Так что все идет - в сокращенном виде :mrgreen:  :lol: )

Формализмы СТО и ОТО на нее никак не завязаны

Это да. Просто потому, что это логическое следствие из физической парадигмы.

"А вот с этого надо было бы начинать" (С) ШтЫрлиц
Ну ненДравится она нам, связность.
Как факт
Поэтому - силы инерции "фиктивны"
"А то развел тут, панимашь" (С) Bell :wink:

[El Selenita]

Избавится от "наблюдателя". Одного на всю Вселенную?

Хотите углубиться в философию? Решать вопрос, существует ли мир, если нас нет?

Потому что механическая сила не может быть относительной...Если сила вдруг стала относительной - это уже не сила.

Терминологию "силы" в отношении "эффекта инерции" вводит "сама" классическая механика

Не всё, называемое "силой", есть механическая сила. То, что сила инерции называна именно силой, имеет исторические корни и связано с соображениями удобства. Но это не значит, что любая вещь, называемая в физике силой, тождественна механической силе.

Главным образом - через третий закон

Чушь. Третий закон с инерцией вообще никак не связан. Вообще.

Если вы хотите использовать собственную терминологию, то, во-первых, предупредите, во-вторых, проинформируте, как, собственно, вы будете называть рассматриваемый эффект

Я пользуюсь общепринятой терминологией.

И в третьих - речь не идет о том "сила" инерция" или нет, а о ее условности или реальности
Несила ( :mrgreen: ) инерции - реальна?

В смысле? Я ещё раз повторяю многожды сказанное: сила инерции не является физической сущностью в том смысле, что она не соответствует никакому объективному природному объекту, явлению или свойству. Она неинвариантна.

Какое значение? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Какое-нибудь.

От Вас пока не прозвучало никаких фактов. Только голословные утверждения. Местами безграмотные, местами просто ошибочными до смешного.

Примерчики, пожалуйста :roll:

Ну, про то, что сила инерции не приложена к телу, например.

Было дано по крайней мере 3 (ТРИ) конкретных примера таких указаний
Вы, очевидно, не заметили

Ну так и я привёл Вам примеры. Чем они Вас не устроили?

Но суть проблемы состоит в том, что так указанная точка является точкой СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА, а не "пространства классической механики"
Систем же отсчета в классической механике не только МНОГО, они не только РАЗЛИЧНЫ - и связаны между собой хотя и не слишком сложными, но все же достаточно замысловатыми законами, - но они еще (по ВАШИМ же собственным словам), вообще нереальны:

Почему точки на столе - это точки математического ЕП, а любой свободный объект (достаточно малый) в пространстве - это не точка ЕП классичой механики? В чём разница? Точке на столе тоже соответствует пара (тройка) чисел лишь при задании некоторой СО/СК.

Я же прошу вас указать какую-нибудь точку "пространства классической механики", которое, по вашим словам, является евклидовым - значит, такими точками обладающим

Чем плох любой достаточно малый свободный объект в качестве такой точки?

Ну так валяйте: с вас две точки и расстояние между ними?
(А за базар ответить? :mrgreen: )

Любые два свободных объекта в произвольный момент времени. Расстояние можно померить линейкой: пусть она и задаст масштаб.

"Пространство классической механики ОБЛАДАЕТ структурой евклидова пространства"
Запишите на бумажке и приклейте к вашему монитору

Дык я с этим согласен. Кажется, даже сам это говорил...

А на обоснования дайте ссылку, пожалуйста. Или скопируйте их лучше сюды.

Типа - скопировал
Сиречь, объяснил подробнее
Удовлетворил?

Что-то я совсем нить потерял... Зомби, мы о чём вообще спорим тут? О том, является ли пространство классической механики ЕП? Да, является. По определению. Если желаете, могу ссылки найти в том же ФЭС. И метрику в нём можно определить евклиову - т. к. постулируется существование ИСО. Даже если я, нематематик, не смогу дать математически строгого обоснования - это ничего не изменит. Факт является общепризнанным, он прописан в соответствующей литературе. За доказательствами могу отослать Вас к ней же - если Вы в этом факте сомневаетесь.

Для меня - новость. И, боюсь, не только для меня. Мне кажется (может, в силу моего невежества), что тут пахнет мировым открытием

Не, если там, типа нобелевка, мы не гордое, можем и само подъехать
Получить, типа, если что :roll:

Я совершенно искренне желаю Вам успеха.      

Конечные формулы прекрасно преобразуются от СТО/ОТО к классике как предельный случай. Но формальные структуры - думаю, нет. Тот же интервал в классике должен иметь бесконечную величину и, следовательно, не имеет физического смысла

А он там и имеет :roll:

Имеет ЧТО? Он там бесконечен...

Думаю, что такой предельный переход может быть как-то формально определен - и тп.

Не знаю. Не уверен. Не вижу способа. Но я - не математик.

А меня надо читать внимательно :mrgreen:

 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

 

Ну хорошо, может вас терминология с толку сбивает?

Меня сбивает с толку ошибочное употребление терминологии.

 

"Абсолютное" ускорение - это обычное трехмерное ускорение относительно любой - а тогда и всех вообще, - ИСО
Неужели надо все время говорить так длинно: 9 слов и два этих... как их... ну, неважно... - вместо одного, очевидного, к тому же ранее употребленного?

А каким боком ускорение относительно ИСО имеет к символам Кристоффеля в 4-мерном пространстве-времени?!

 

Физическая инерция состоит в том, что тело из всех траекторий выбирает именно геодезическую.

...тем самым "физически" определяя этот класс кривых...

Что значит "физически" определяя? "Физически" - это как? "Этот класс кривых", а именно геодезические, определены ГЕОМЕТРИЧЕСКИ, как свойства самого пространства (или, в ОТО, пространства-времени). Физическая инерция состоит в том, что из всех возможных кривых тело движется именно по геодезическим. Но это движение, движение по геодезическим, никак не следует из их существования или их формы, точно так же, как из существования дорог (геометрия) не следует, что автомобили будут ездить именно по ним. То, что "путь автомобиля" === "дорога" (а не обочина и не произвольные пути мехду дорогами) - это не следствие наличия дорог или их формы. Это независимое свойство, за него отвечают ПДД. Вот физическая инерция (а в ныне общепринятой парадигме - ПНД) - это и есть те самые ПДД, что заставляют тела двигаться по геодезическим.

...По-моему, я это говорю уже в 3-й раз, если не больше...

 

вопрос достаточно тонкий - о соотношении "геометрии" и "физики"

Ну, по сути геометрия пространства-времени в ОТО - это тоже следствие "физики". Как, впрочем, и само пространство и время являются физическими объектами. Но это уже немного в сторону.

 

Но вы же не спорите с реальностью, например, пространственно-временной метрики в СТО и ОТО?
На том же основании можете признать реальность пространственно-временной связности

Я и не думаю этого оспаривать (в рамках СТО и ОТО).

Как, впрочем, и в ОТО: хотя аффинная связность и описывает геодезические и, соответственно, структуру пространства-времени (это очевидно и об этом нет спора), но тем не менее Вам придётся доказать, что она описывает тот факт, что из всех возможных траекторий тела выбирают именно геодезические (в том как раз и состоит суть инерции).

Факт связи "энергии-импульса" и кривизны пространства-времени описывается уравнением Эйнштейна (по факту - Гильберта-Эйнштейна)

Да. Но оно есть следствие именно ПНД! Бог мой, Вы дочитали до http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node10.html ?

Факт связи геодезических и (масс) тел - вторым законом Ньютона
 :?:  :?:  :?:

О!!!! Именно!!!! В классике - 2-м законом Ньютона, который является прямым следствием ПНД, в СТО и ОТО - напрямую ПНД (ну... или релятивистской формой 2-го закона Ньютона, которая вытекает из ПНД).

Зомби, то, что тела движутся по геодезическим ("физическая инерция), определяется ПНД. Вы же брались доказывать, что этот факт каким-то образом следует из геометрии. Будете доказывать или как?

Да, да, слышал, слышал!!! А кстати, как Вы его понимаете? Мне вот очень любопытно.

"Счас я всё брошу и помчусь-ка вам чтото приводить. За счёт своего времени и трафика. Не, конечно можно было бы если бы это имело какойто смысл, объяснять же вам что-либо совершенно бессмыссленно." (С) Старый. Анналы форума
Золотые слова! :mrgreen:
(Надо тока писать: "бесссмысссленнно" :lol:
Но я понимаю.
Экономия трафика.
Так что все идет - в сокращенном виде :mrgreen:  :lol: )

Не, я же не настаиваю. Мне просто было интересно Ваше понимание принципа относительности.

Ну ненДравится она нам, связность.
Как факт

Мне очень нДравится связность. Очень.

Поэтому - силы инерции "фиктивны"
"А то развел тут, панимашь" (С) Bell :wink:

А силы инерции к связности не имеют никакого отношения.

[Бродяга]

7-40, так вы согласились, что растяжение нити в примере с шарами вызывает движение массы?
 Или оно "само по себе возникает"?

[El Selenita]

7-40, так вы согласились, что растяжение нити в примере с шарами вызывает движение массы?
 Или оно "само по себе возникает"?

До свидания, Бродяга. До новых встреч на полном неожиданностей поле науки физики, странной и недоступной некоторым.

[Бродяга]

7-40, так вы согласились, что растяжение нити в примере с шарами вызывает движение массы?
 Или оно "само по себе возникает"?

До свидания, Бродяга. До новых встреч на полном неожиданностей поле науки физики, странной и недоступной некоторым.

 Прощайте 7-40, обнимитесь с учебником теормеха. И засните с важным видом.

 (У меня, кстати, по Теормеху "отлично" в дипломе.)

 Залезть в книжицу да посмотреть что там как называется может любой олух.
 А вот развести Горячего Эстонского Парня на Длинный Базар С Переходом на личности... Причём на Базар За Физику...
  :mrgreen:

[Шейх]

Тут, вообще говоря, мне непонятно, почему 7-40 вообще все механические силы считает потенциальными, если бы!

Это не я считаю. Это тако определено в рамках классической механики. Верите ли, даже понятие силы трения из рамок классической механики выпадает.

А что, по Вашему, входит в понятие "классическая" механика? Насколко я помню из учбника, то там прям по главам, кинематика и динамика точно были. Так что динамика в меxанику входит, или как?

Кстати, это уравнения динамики со всеми тремя типами силми получается как бы его не получать. Хош, силовое равновесие рассматривай по Даламберу а хош, Лагражиан в обобщенных координатах варьируй, да или просто уравнения Лагранжа расписывай (впрочем это почти тоже самое). И в исо все будет, и инерция, и диссипация и потенциальные силы. Не надо нас дурить 7-40!

Ничего подобного. В разных СО это уравнение динамики будет совершенно различно. Уравнения Вашего движения в сопутствующей СО вокзала и в сопутствующей СО электрички совершенно различны. Это просто разные уравнения, им соответствуют совершенно разные решения.

ето хорошо что Вы иногда о уравнениях заговариваете. ето даёт определённый шанс. Вы, насколко я помню, утверждали, что при варьировании лагранжиана , никаких немеханических (то биш, в соответствии с вашей трактовкой, непотенциалных) сил, в исо, в уравнении движения не будет. Хорошо, дайте какую нибудь механическую систему, выберите исо и я Вам выведу уравнение движения, хот' тремя способами, тогда и посмотрим, какие там члены есть а какие нет.
Ну как, слабо? (Кстати если не захотите, то я пожалуй, по своему почину рссмотрю какой-нибуд простенкий маятник)

[Зомби. Просто Зомби]

Хотите углубиться в философию?

Вообще, я бы вас выслушал
Не без интересу
Но вот вступать в дискуссию :roll:
Не принято, знаете ли, в определенных ситуациях... с оппонентами... э... определенного свойства... :mrgreen:

Не всё, называемое "силой", есть механическая сила.

Да хрен с ней, пусть она (по вашему) - не механическая сила
Она сила в том смысле, хотя бы, что с другими силами складывается как обычный вектор - этого достаточно

Чушь. Третий закон с инерцией вообще никак не связан. Вообще.

Что такое "противодействия" в случае движения с ускорением?

В смысле? Я ещё раз повторяю многожды сказанное: сила инерции не является физической сущностью в том смысле, что она не соответствует никакому объективному природному объекту, явлению или свойству. Она неинвариантна.

Натурально, вы не понимаете
Того, что говорите
(

Какое значение?

Какое-нибудь.

- об "инвариантах"
Во-во. Я и говорю: прежде чем лекции читать... :mrgreen: )
PS.
А скорость - является "физической сущностью"?

Ну, про то, что сила инерции не приложена к телу, например.

Сила инерции ПН приложена... э... "к ракете". А не к ПН. И что?

---Отдельно и Особо, подтема :roll: -----

Ну так валяйте: с вас две точки и расстояние между ними?

Любые два свободных объекта в произвольный момент времени. Расстояние можно померить линейкой: пусть она и задаст масштаб.

Любой "свободный объект в произвольный момент времени" - это СО-БЫ-ТИ-Е!!!
А множество событий образует 4-х-мерный континуум пространства-времени
Уж заведомо - НЕ евклидово пространство

Почему точки на столе - это точки математического ЕП, а любой свободный объект (достаточно малый) в пространстве - это не точка ЕП классичой механики?

Потому что это не "точка" а "материальная точка"
А расстояние между "материальными точками" может быть неопределено как конкретное число, а быть переменным - если они движутся друг относительно друга
В евклидовом пространстве - расстояние между ТОЧКАМИ есть ФИКСИРОВАННОЕ (на века :mrgreen: ) определенное число
А не функция, какая бы там ни было

Что-то я совсем нить потерял... Зомби, мы о чём вообще спорим тут? О том, является ли пространство классической механики ЕП? Да, является. По определению. Если желаете, могу ссылки найти в том же ФЭС...

Меня никакое ФЭС в данном случае не трахает :mrgreen:
что бы они там ни написали
Вполне возможно, что они написали правильно - не читал
Ваше же утверждение НЕВЕРНО
Пространство классической механики НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЕВКЛИДОВЫМ ПРОСТРАНСТВОМ
Еще раз повторю:
"Пространство классической механики ОБЛАДАЕТ структурой евклидова пространства"
В том, например, смысле, что все СО в нем - евклидовы пространства
(И это все было - к вопросу об аксиоматизированности механики
Если бы механика была математически строгой дисциплиной, его фундаментальные понятия и объекты имели бы строгое опрееделение
Этого НЕТ в действительности)

-------------End of topic---------------

Я совершенно искренне желаю Вам успеха.

Руки умываете?
А письмо-представление в нобелевский комитет кто писать будет?
Пушкин? :mrgreen:

Имеет ЧТО? Он там бесконечен...

Хрен с ним... проехали... :mrgreen:

А каким боком ускорение относительно ИСО имеет к символам Кристоффеля в 4-мерном пространстве-времени?!

А при индексах в пространственном диапазоне (от 1 до 3-х)
А времениподобные компоненты, кстати, это компоненты вектора оси вращения - или что-то в этом роде, я уж, конечно, не помню там, в подробностях; а собственно 4-ая компонента 4-ускорения, кстати, просто тривиальна: "дэ два тэ по дэ тэ квадрат", как известно, есть нуль. Зеро, так сказать :mrgreen:
("-Ну и дуб же ты, Василь Иваныч
- Да, крепкий я, крепкий!" (С) известный анекдот :mrgreen: )

Что значит "физически" определяя?

То, что свободное тело движется по геодезической
Это - вопрос философский
Если хотите, я вас без записи приму... э... выслушаю, то есть :mrgreen:

Зомби, то, что тела движутся по геодезическим ("физическая инерция), определяется ПНД. Вы же брались доказывать, что этот факт каким-то образом следует из геометрии. Будете доказывать или как?

Геометрия и физика - взаимосвязаны, их логическое и гносеологическое "взаимодействие" - вопрос тонкий
Доказывать? Вам?
НИ-ЗА-ЧТО!!! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

А силы инерции к связности не имеют никакого отношения.

Инвариантной геометрической структурой, определяемой связностью, является система геодезических
Компоненты связности (символы кристоффеля) - это коэффициенты, характеризующие "абсолютное" (то есть :roll: , взятое относительно какой нибудь, а тогда - произвольной, - ИСО) ускорение
(Еще раз присмотримся:
ускорение, определенное для СО или материальной точки "из" другой СО (то есть, относительно нее) без знания того, является ли эта СО инерциальной или нет, может оказаться как "настоящим" ускорением, так и "ненастоящим"
"Настоящее" ускорение отличается от "ненастоящего" тем, что к нему "приложена" еще (совершенно бесплатно) связанная, так сказать, с ним сила инерции
Иными словами, "вокзал" и "электричка" одинаково ускоряются друг относительно друга.
Но ускорение электрички - "настоящее", а вокзала нет, поэтому в электричке силы инерции действуют, а "в вокзале" - нет
Связность, в координатном представлении, как раз и описывает "настоящие ускорения", которые в данной СО имеют место)

PS.
Sorry, правда, надо... э... производственной деятельностью... э... иногда... э... :mrgreen:
Так что - я не часто, вы уж извиняйте, если задержка с ответом какая будет :roll: [/b][/i]

[Зомби. Просто Зомби]

...
  Залезть в книжицу да посмотреть что там как называется может любой олух.
 А вот развести Горячего Эстонского Парня на Длинный Базар С Переходом на личности... Причём на Базар За Физику...
  :mrgreen:

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Старый]

...
  Залезть в книжицу да посмотреть что там как называется может любой олух.
 А вот развести Горячего Эстонского Парня на Длинный Базар С Переходом на личности... Причём на Базар За Физику...
  :mrgreen:

 И за счёт этого базара вырваться на второе место по количеству постов! Не сказав при этом ни одной содержательной фразы! Не, на такое способен только Бродяга!

[Игорь Суслов]

И за счёт этого базара вырваться на второе место по количеству постов!...

Как?!?   :shock:  Смотри-ка - точно! Какое упущение с моей стороны!  :twisted:

[El Selenita]

(У меня, кстати, по Теормеху "отлично" в дипломе.)

Ко мне бы Вы ходили и ходили и ходили и ходили и ходили и ходили и ходили и ходили и ходили и ходили и ходили..........

 

[El Selenita]

Тут, вообще говоря, мне непонятно, почему 7-40 вообще все механические силы считает потенциальными, если бы!

Это не я считаю. Это тако определено в рамках классической механики. Верите ли, даже понятие силы трения из рамок классической механики выпадает.

А что, по Вашему, входит в понятие "классическая" механика? Насколко я помню из учбника, то там прям по главам, кинематика и динамика точно были. Так что динамика в меxанику входит, или как?

Динамика входит. Я нечётко выразился, мои извинения. Имелось в виду не то, что сами неконсервативные силы не входят в рамки клас. механики, а то, что их природа не входит в эти рамки. Т. е. самими силами оперировать можно и нужно. Но задаваться вопросом об их природе в рамках механики - нельзя.

ето хорошо что Вы иногда о уравнениях заговариваете. ето даёт определённый шанс.

Я рад за себя.

Вы, насколко я помню, утверждали, что при варьировании лагранжиана , никаких немеханических (то биш, в соответствии с вашей трактовкой, непотенциалных) сил, в исо, в уравнении движения не будет.

Конечно, нет. Если система замкнута, конечно.

Хорошо, дайте какую нибудь механическую систему, выберите исо и я Вам выведу уравнение движения, хот' тремя способами, тогда и посмотрим, какие там члены есть а какие нет.

Лебедь и рак тащат воз. ИСО - та, в которой болото стоит.

Ну как, слабо? (Кстати если не захотите, то я пожалуй, по своему почину рссмотрю какой-нибуд простенкий маятник)

Пжалста. Рассмотрите любой маятник любых часов с кукушкой. Влияние кукушки можете не учитывать.

[El Selenita]

Хотите углубиться в философию?

Вообще, я бы вас выслушал
Не без интересу

Не. Я в философию предпочту не углубляться. Если не настаиваете.

Не всё, называемое "силой", есть механическая сила.

Да хрен с ней, пусть она (по вашему) - не механическая сила
Она сила в том смысле, хотя бы, что с другими силами складывается как обычный вектор - этого достаточно

Если для Ваша цель доказать, что силы инерции складываются с другими силами как векторы - то Вы зря стараетесь. Это верно по определению. Если для Вас механическая сила - всё то, что складывается с силами как вектор, то у меня нет никаких возражений. Пусть это будет "механическая сила по Зомби".

Чушь. Третий закон с инерцией вообще никак не связан. Вообще.

Что такое "противодействия" в случае движения с ускорением?

То же самое, что в случае движения без ускорения или в случае покоя. Парная сила, появляющаяся одновременно с силой "действия".

Натурально, вы не понимаете
Того, что говорите

Вы не понимаете, что я говорю. И это, похоже, уже навсегда.  :roll:

А скорость - является "физической сущностью"?

Вы который раз этот вопрос задаёте? Скорость как таковая не является физческой характеристикой тела.

Ну, про то, что сила инерции не приложена к телу, например.

Сила инерции ПН приложена... э... "к ракете". А не к ПН. И что?

"Сила инерции ПН"? Это вообще что такое? Сила ракеты приложена к ПН. Сила ПН приложена к ракете. А что такое "сила инерции ПН"? Снова будем слова подменять? Бросьте, Зомби, не заставляйте меня рыться в старье и цитировать, в каком значении Вы употребили слово "тело", когда сморозили глупость о том, что сила инерции якобы к телу не приложена.

Любой "свободный объект в произвольный момент времени" - это СО-БЫ-ТИ-Е!!!
А множество событий образует 4-х-мерный континуум пространства-времени
Уж заведомо - НЕ евклидово пространство

Вы немного не поняли. Наверное, по моей вине - я недостаточно подробно разжевал.

После того, как это событие (а это действительно событие) произошло, тело, с которым оно произошло, движется равномерно прямолинейно. Поэтому в любой последующий момент можно простой математической операцией определить, где оно было в тот момент, когда мы занялись отмечанием точки в ЕП. Посему определение этой самой точки в пространстве от времени никак не зависит, и её всегда можно снова "найти".

Почему точки на столе - это точки математического ЕП, а любой свободный объект (достаточно малый) в пространстве - это не точка ЕП классичой механики?

Потому что это не "точка" а "материальная точка"

Точка на столе - тоже "материальная точка".

В евклидовом пространстве - расстояние между ТОЧКАМИ есть ФИКСИРОВАННОЕ (на века :mrgreen: ) определенное число
А не функция, какая бы там ни было

В классике именно так оно и есть.

Меня никакое ФЭС в данном случае не трахает :mrgreen:
что бы они там ни написали
Вполне возможно, что они написали правильно - не читал

Ну, если выбирать между ФЭС и Вами - я доверяю ФЭС. Даже если Вам на неё наплевать.

Ваше же утверждение НЕВЕРНО
Пространство классической механики НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЕВКЛИДОВЫМ ПРОСТРАНСТВОМ
Еще раз повторю:
"Пространство классической механики ОБЛАДАЕТ структурой евклидова пространства"

Что-то я не понял. Пространство неевклидово, но структурой евклидова пространства обладает. Как это? ...Жаль, что я не математик...

"...в трехмерном физич. пространстве галилеевой физики инвариантен относительно изменения системы отсчёта квадрат расстояния между бесконечно близкими точками, <формула>. Метрика пространства, задаваемая этим уравнением ...<формулы>... наз. евклидовой". - ФЭС, статья "Метрика".

Ну, т. е. согласно ФЭС метрика классич. пространства - евклидова. Строгие математические доказательства - не для меня.

(И это все было - к вопросу об аксиоматизированности механики
Если бы механика была математически строгой дисциплиной, его фундаментальные понятия и объекты имели бы строгое опрееделение
Этого НЕТ в действительности)

Полагаю, Вы просто не знаете действительности. Вот, вроде, тут предлагаются вполне математические курсы на тему: http://logos.yspu.yar.ru/?menu=208 . Жаль, математические глубины никогда не были в сфере моих интересов...

А письмо-представление в нобелевский комитет кто писать будет? Пушкин? :mrgreen:

Казаки.

А каким боком ускорение относительно ИСО имеет к символам Кристоффеля в 4-мерном пространстве-времени?!

А при индексах в пространственном диапазоне (от 1 до 3-х)

А нифига.

А времениподобные компоненты, кстати, это компоненты вектора оси вращения - или что-то в этом роде, я уж, конечно, не помню там, в подробностях; а собственно 4-ая компонента 4-ускорения, кстати, просто тривиальна: "дэ два тэ по дэ тэ квадрат", как известно, есть нуль. Зеро, так сказать :mrgreen:

Что-о??? 4-ая компонента 4-ускорения есть нуль??! Вы до этого сами догадались? Зомби, Вас надо просто лечить серьёзными дозами образования. Прописываю Вам учебник по СТО на ночь, за час до сна в течение часа: http://farside.ph.utexas.edu/teaching/jk1/lectures/node15.html

И вообще, зачем Вы всё это сказали? Вы желаете опровергнуть тот известный факт, что 4-скорость и 4-ускорение не имеют мало общего с соответствующими 3-мерными понятиями и в классическом пределе теряют смысл?

Что значит "физически" определяя?

То, что свободное тело движется по геодезической
Это - вопрос философский

Чё-ё? Движется тело по геодезической или нет - это философский вопрос??? Скорее уж тогда медицинский.  

Зомби, то, что тела движутся по геодезическим ("физическая инерция), определяется ПНД. Вы же брались доказывать, что этот факт каким-то образом следует из геометрии. Будете доказывать или как?

Геометрия и физика - взаимосвязаны, их логическое и гносеологическое "взаимодействие" - вопрос тонкий
Доказывать? Вам?

Не, не надо гносеологии. Не надо тонких вопросов. Вы вот заявили, что физическая инерция (которая выражается в том, что свободные тела выбирают именно геодезические) - определяется геометрией. Заявляли или нет? Вот и доказывайте. Не юлите, не пытайтесь отделаться - дескать, "вопрос тонкий", дескать, "гносеология". Заявили? Доказывайте.

НИ-ЗА-ЧТО!!! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Не, Зомби, если Вы не способны доказать свои утверждения - я что, я не против. Потрепались - и хватит.

А силы инерции к связности не имеют никакого отношения.

Инвариантной геометрической структурой, определяемой связностью, является система геодезических
Компоненты связности (символы кристоффеля) - это коэффициенты, характеризующие "абсолютное" (то есть :roll: , взятое относительно какой нибудь, а тогда - произвольной, - ИСО) ускорение

Ну и? Вам осталось доказать, что это ускорение - как раз и есть то самое ускорение, которое приобретают свободные тела. Что оно характеризует свободные тела. Вам надо связать его с ускорением свободных тел. Ведь свободные тела могли бы, в принципе, двигаться и с другим ускорением.

Вот что, фактически, получается в классике. Движение по геодезическим в классике могут быть описано уравнением a=0 (a - ускорение). Всё это правда и всё это так. По-видимому, примерно это Вы и получите, если захотите применить формализм ОТО к классике. Но! Из того, что геодезические могут быть описываны уравнением a=0, никак не следует, что "инерционное" движение свободных тел определяется именно этим уравнением. Оно, в принципе, могло бы определяться любым другим уравнением - но не определяется. Почему же оно определяется именно этим, а не другим уравнением? Потому что есть ПНД.

ускорение, определенное для СО или материальной точки "из" другой СО (то есть, относительно нее) без знания того, является ли эта СО инерциальной или нет, может оказаться как "настоящим" ускорением, так и "ненастоящим"
"Настоящее" ускорение отличается от "ненастоящего" тем, что к нему "приложена" еще (совершенно бесплатно) связанная, так сказать, с ним сила инерции

Можно то же самое, но медленно и другими словами?

Иными словами, "вокзал" и "электричка" одинаково ускоряются друг относительно друга.
Но ускорение электрички - "настоящее", а вокзала нет, поэтому в электричке силы инерции действуют, а "в вокзале" - нет

В электричке силы инерции действуют? А вне электрички, полуается, нет? Зомби, Вы уже забыли, что вокзал не находится внутри электрички и, тем не менее, движется относительно неё ускоренно?

Связность, в координатном представлении, как раз и описывает "настоящие ускорения", которые в данной СО имеют место)

Если перевести на язык физики, то Вы, очевидно, хотели сказать следующее: связность описывает, каким ускорением должно обладать тело, чтобы двигаться по геодезической.

И это правильно. Но физическая инерция как раз состоит не в том, что геодезические существуют; физическая инерция состоит в том, что свободные тела выбирают геодезические из всех других кривых (и предпочитают "ускорение по геодезической" перед всеми другими возможными ускорениями.

[STS]

Короче, я, в данном контексте, за "Зомби. Просто Зомби",
остальным учится.

[Бродяга]

...
  Залезть в книжицу да посмотреть что там как называется может любой олух.
 А вот развести Горячего Эстонского Парня на Длинный Базар С Переходом на личности... Причём на Базар За Физику...
  :mrgreen:

 И за счёт этого базара вырваться на второе место по количеству постов! Не сказав при этом ни одной содержательной фразы! Не, на такое способен только Бродяга!

 Старый, вот видите, я особо не стараясь почти догнал вас.
 И мне не пришлось даже "Ледника Придумывать В Муках".
 

[Бродяга]

(У меня, кстати, по Теормеху "отлично" в дипломе.)

Ко мне бы Вы ходили и ходили и ходили и ходили и ходили и ходили и ходили и ходили и ходили и ходили и ходили..........

 

 Как видите я умею изучать то, что мне нужно на сей день. Есть свидтельство.
 Если бы мне впёрло защищать "несуществование сил инерции" я бы это сделал.

 А если вы преподаватель, 7-40, я бы уволил.
 Гуру должен быть умным, добрым и нетщеславным.