Союз-5

[azvoz]

Bell написал:
Проблема чего угодно моноблочно-навесного на базе РД-171 в том, что даже с водородом реально не получается "Протон на ГСО".

в 3х ступе вполне получается без всяких водородов.

[Bell]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2357/message113147/#message113147

По поводу навесных элементов (баков, ускорителей и т.д.) в КБЮ  рассматривались и анализировались варианты (это из тех которые я там  видел):
- подвесных баков горючего (2шт. и 4.шт)
- подвесных топливных отсеков (БО+БГ)
- подвесных РДТТ
- вариант из 2-х и более 1-х ступеней, соединенных в пакет
Работа называлась "Анализ повышения энергетики..." Как видно - воз и нынче там.

По поводу водородной второй или третьей ступени - надо менять СК. В  Зените торцевая заправка по единой магистрали всех трех ступеней. Для  водорода прийдется или еще одну трубу тащить (а может еще одну для  дренажа) через всю ракету или мачту городить.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2357/message113151/#message113151

Эккк... а тут и рак с клешней, в смысле я с картинкой

[Павел73]

Bell написал:
Проблема чего угодно моноблочно-навесного на базе РД-171 в том, что даже с водородом реально не получается "Протон на ГСО".

Почему? Тяга РД-171 такова, что он вполне способен поднять РН с массой Протона. Заменяем топливо Протона на более эффективное, и тем самым заменяем Протон, даже с запасом. Нет разве?

[azvoz]

Bell написал:
зачем СРАЗУ разрабатывать средний носитель, который конструктивно не будет компоноваться в полиблочный тяж?

По схеме протона вполне получится - то есть неразделяемый пакет первой ступени, 3х ступый тандем.
Если в ушах у среднетяжа керосин ,
то у полиблока на  2,3 а может быть и 4 блока.
центральный бак горючего вполне транспортабельный получится.
а с полиблоками на 4,5,6 придется уже извращаться но всё равно реализуемо.

Это если сильно нужно будет.
Сам то я категорически против сверхтяжа:   40-60 тонн вполне достаточно для всех задач включая создание обитаемой базы на Луне даже без сборок на орбите Земли.

[azvoz]

Bell написал:
 

azvoz написал:
 

Bell  написал:
Я рисовал Единое средство выведения с двумя баками керосина.

Не поделитесь ссылкой?
Интересно сравнить с вариантами Воронцова и Михальчука.

https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11261/
Картинки протухли, оригиналы на компе в другом городе (((

Очень жаль.
Надо бережливее относится к своим творениям.
Без иронии.
Михальчук в этом плане молодец - пдф с приличными картинками и внятным обоснованием.
И триблок у него вполне получается из ушастого среднетяжа на рд-171.

[azvoz]

Bell написал:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2357/message113147/#message113147 
 
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2357/message113151/#message113151

 

Эккк... а тут и рак с клешней, в смысле я с картинкой  


 

Вы забыли уточнить , что в среднем варианте картинки первая ступень больше чем у левого, безухого варианта(с недоразмеренной первой степенью), и соответственно больше ПН.
Чтобы не возникло ощущения у смотрящего ,что введение ушей не внесло преимуществ.

[Bell]

Павел73 написал:
 

Bell  написал:
Проблема чего угодно моноблочно-навесного на базе РД-171 в том, что даже с водородом реально не получается "Протон на ГСО".

Почему? Тяга РД-171 такова, что он вполне способен поднять РН с массой Протона. Заменяем топливо Протона на более эффективное, и тем самым заменяем Протон, даже с запасом. Нет разве?

1. Тяга РД-171 - 740 тс, а 6хРД-275 - 1020 тс. Стартовая масса Протона ~700 т. РД-171 надорвется.
2. Больший УИ керосина означает, то за то же время выбрасывается меньшая масса продуктов сгорания, зато с большей скоростью. При равной стартовой массе и равной тяге двигателей получается, что керосиновая ракета будет набирать скорость медленнее и лететь дольше. А из этого прямо следуют бОльшие гравитационные потери.

3. Из вышеуказанного не совсем очевидно, но реально получается, что керосиновая ТРЕХступенчатая РН будет менее оптимальна, чем гептильная - за время работы трех ступеней на керосине гравитационные потери накопятся настолько, что съедят бОльшую часть выгоды более высокого УИ. А к этому добавятся еще потери от худшего массового совершенства. В результате оказывается, что двухступенчатая керосинка не хуже (там еще минус 1 двигатель).

[Bell]

azvoz написал:
По схеме протона вполне получится - то есть неразделяемый пакет первой ступени, 3х ступый тандем.

А теперь вспоминаем, что у нас основная задача обсуждаемого носителя - выведение на ГПО и прочие высокоэнергетические орбиты и траектории.
Так вот для этого при старте с территории России необходим РБ. И тогда "оптимальный 3х ступый тандем" превращается в 4-ступенчатый, который оптимальным уже назвать сложно.
В результате, керосиновый девайс вырождается обратно в 2-ступенчатую РН с РБ.

[Bell]

azvoz написал:
Вы забыли уточнить ,

Да это просто попалась там же красивая картинка от SerBа

azvoz написал:
Чтобы не возникло ощущения у смотрящего ,что введение ушей не внесло преимуществ.

Я думаю, тут всем очевидно, что увеличение Мст приводит к увеличению же ПН.

На сколько именно - другой вопрос, очевиден сам факт прибавки.

[azvoz]

Bell написал:
3. Из вышеуказанного не совсем очевидно, но реально получается, что керосиновая ТРЕХступенчатая РН будет менее оптимальна, чем гептильная - за время работы трех ступеней на керосине гравитационные потери накопятся настолько, что съедят бОльшую часть выгоды более высокого УИ. А к этому добавятся еще потери от худшего массового совершенства. В результате оказывается, что двухступенчатая керосинка не хуже (там еще минус 1 двигатель).

Ну это вы погорячились


При одинаковом квалификации проектирования тандемный  3х ступ ВСЕГДА будет выводить больше 2х ступа.
Другое дело что дороже, но при грамотном подходе - не сильно.
Спроектированный на современном уровне ушастый (для пролазания сквозь жд, и уменьшения высоты)
 керосиновый 3х ступ с одним рд-171  внизу,
 будет выводить не меньше Протона..
И стоить меньше чем А5.

[Bell]

azvoz написал:
керосиновый 3х ступ с одним рд-171  внизу, будет выводить не меньше Протона..

Не будет.

Около Протона будет только с водородом.

azvoz написал:
И стоить меньше чем А5.

Кстати, а с чего бы?
3-хступенатый тандемный носитель требует как минимум двигателя второй ступени, тягой не меньше 150 тс. Итого по числу горшков будет никак не меньше пакетной Ангары.

[Павел73]

Эх, что за тупые у нас мореплаватели... Вроде и в кругосветку ходили, и Антарктиду открыли, а нет чтоб какой-нибудь задрипанный островишко на экваторе прихамить...

А может его и сейчас купить можно? У какого-нибудь бананоостровного государства. И притаранить туда МС. Курорт + космодром!

[azvoz]

Bell написал:

azvoz написал:
И стоить меньше чем А5.

Кстати, а с чего бы?
3-хступенатый тандемный носитель требует как минимум двигателя второй ступени, тягой не меньше 150 тс. Итого по числу горшков будет никак не меньше пакетной Ангары.

рд-171 стоит заметно меньше 4х рд-191

[Bell]

azvoz написал:
рд-171 стоит заметно меньше 4х рд-191

Фиг его знает, что там будет при на серийном заводе.
А двигатель второй ступени точно будет дороже, чем пятый серийный РД-191.

[Neru]

Павел73 написал:
Эх, что за тупые у нас мореплаватели... Вроде и в кругосветку ходили, и Антарктиду открыли, а нет чтоб какой-нибудь задрипанный островишко на экваторе прихамить...

А может его и сейчас купить можно? У какого-нибудь бананоостровного государства. И притаранить туда МС. Курорт + космодром!

Угу. Только там надо будет и базу (военную) нормальную ставить. И это будет очень "зыбко", т.к. находится очень далеко и очень уязвимо.

[azvoz]

Neru написал:
 

Павел73 написал:
 задрипанный островишко на экваторе прихамить...

 Курорт + космодром!

Угу. Только там надо будет и базу (военную) нормальную ставить. И это будет очень "зыбко", т.к. находится очень далеко и очень уязвимо.

Создать коридор зависимых государств вплоть до Сокотры.
Или сдвинуть земную ось.
Смотря что реальней.

[Raul]

Bell написал:
1. Тяга РД-171 - 740 тс, а 6хРД-275 - 1020 тс. Стартовая масса Протона ~700 т. РД-171 надорвется.

Будем поднимать тягу у моноблока

Cтавим два РД-180 вместо одного РД-171.
Земная тяга 780 тс,  отношение 1020 / 780 =  1.3
УИ 1 ступени 338 c против 316с, отношение  338 / 316 = 1.07 
УИ 2-3 ступеней 363  против 227с. отношение 363 / 227 = 1.11

Тяги двух РД-180 не хватает, поэтому ставим 4xРД-191М
Земная тяга 870 тс, отношение 1020 / 936 =  1.17

А теперь добавляем пару РД-0110Р от блока АРБ и включаем их на старте:
Земная тяга 930 тс, отношение 1020 / 930 = 1.09

В варианте 4xРД-191М + 2xРД-0110Р недостаток тяги (1.09) компенсируется ростом УИ (1.07 - 1.11), а это значит, что можно обеспечить аналогичную ПН.

Как бонус получаем возможность реактивной посадки первой ступени.

[Павел73]

Neru написал:
 

Павел73 написал:
Эх, что за тупые у нас мореплаватели... Вроде и в кругосветку ходили, и Антарктиду открыли, а нет чтоб какой-нибудь задрипанный островишко на экваторе прихамить...

А может его и сейчас купить можно? У какого-нибудь бананоостровного государства. И притаранить туда МС. Курорт + космодром!

Угу. Только там надо будет и базу (военную) нормальную ставить. И это будет очень "зыбко", т.к. находится очень далеко и очень уязвимо.

Никакая база, даже нормальная, не защитит от противника типа США. Да и не до космоса тогда будет. А от дурака вполне достаточно одного малого корвета, парочки противодиверсионных  катеров и парочки вертолётов. Ну, аэродром, способный принимать Русланы, тоже нужен.

Такой космодром не для войны, а для мирной работы.

[Neru]

Павел73 написал:
Такой космодром не для войны, а для мирной работы.

А Россия в силах наклепать и продать столько спутников? Или ещё есть вера в святой рынок и честную конкуренцию?

[Павел73]

Neru написал:
 

Павел73 написал:
Такой космодром не для войны, а для мирной работы.

А Россия в силах наклепать и продать столько спутников? Или ещё есть вера в святой рынок и честную конкуренцию?

Я ж сказал: курорт + космодром . Приятное с полезным. Чем таскать всякий раз платформу МС, не лучше ли один раз её поставить и возить туда только ракеты? Заодно и на туристах подзарабатывать.

Не, вообще любопытно, возможно ли такое в принципе: купить остров вблизи экватора, установить над ним суверенитет России и использовать, как курорт и космодром одновременно?