Союз-5

[Raul]

ZOOR пишет:
Однако, они хотят 2,5 тонны на ГСО .

Что они хотят, мне пока неясно, а нравится двухступенчатая схема с довыведением апогейной ДУ, как у Маска.

ZOOR пишет:
Да уж кажется все о способностях понятно, после развала плана делать Зениты на ЮжМаше.

У хорошего бизнесмена всегда есть планы А, Б, В, Г, Д, также особые планы для отвода глаз, слива конкурентам, залива чиновникам и широкого обсуждения на ФНК     . Здесь главный фактор - не скороспелые анонсы о намерениях, а наличие нехилой команды конструкторов. Зачем она, если предполагалось "просто купить Зенит"?

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:

Что, гора Роскосмоса не сможет родить средних размеров носитель для МС? Ну я понимаю, что 100-тонный супертяж - это безумный кошмар. Но сделать некий гибрид Атласа и Фалкона с возвращаемой первой ступенью российским спецам вполне по силам.

Есть сомнения и в "по силам", и в необходимости многоразовой первой ступени при нескольких пусках в год.

Однако, я написал "возвращаемой", а не "многоразовой". Потому что аналог - первая ступень Фалкона именно возвращаемая. Многоразовыми были шаттлы, которые совершили по 25-40 полетов.

А зачем тогда её возвращать? Денег девать некуда?

Вопрос, конечно, интересный. Когда дело дойдет до многоразовых ступеней, то одноразовая техника будет не нужна. Это уже скоро. Поэтому перспектива у невозвращаемых ступеней если и есть, то короткая. А на возвращаемой ступени, помимо основной функции, можно отработать технологию посадки.

Или сразу делать многоразовую первую ступень.

[Дмитрий В.]

Raul пишет: 
Вопрос, конечно, интересный. Когда дело дойдет до многоразовых ступеней, то одноразовая техника будет не нужна. Это уже скоро. Поэтому перспектива у невозвращаемых ступеней если и есть, то короткая. А на возвращаемой ступени, помимо основной функции, можно отработать технологию посадки.

Или сразу делать многоразовую первую ступень.

Не-не-не! Само по себе возвращение ступеней нахрен не нужно без экономического эффекта. Вот и объясните нам откуда возьмётся экономический эффект от этого сомнительного мероприятия при 6 пусках в год? Внимательно слушаем.

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:
Вопрос, конечно, интересный. Когда дело дойдет до многоразовых ступеней, то одноразовая техника будет не нужна. Это уже скоро. Поэтому перспектива у невозвращаемых ступеней если и есть, то короткая. А на возвращаемой ступени, помимо основной функции, можно отработать технологию посадки.

Или сразу делать многоразовую первую ступень.

Не-не-не! Само по себе возвращение ступеней нахрен не нужно без экономического эффекта. Вот и объясните нам откуда возьмётся экономический эффект от этого сомнительного мероприятия при 6 пусках в год? Внимательно слушаем.

1) Почему Вы решили, что будет 6 пусков в год? У МС только два раза было 5, в среднем 2-3. Сопов оценил число запусков в 3-4 в год..
2) У Маска отработка технологии посадки заняла 5 лет.
3) Стало быть запускать 1 ступень два раза сможем где-то с 2028 года (если Союз-МС будет готова к испытаниям в 2023 году). Экономия до 2 шт в год (~60 млн долл). 
4) Остаточный ресурс МС - 25 лет, стало быть, экономия на закупках до 2045 года составит до ~900 млн.
5) Вычитаются затраты на оборудование РН средствами возвращения, которые заведомо меньше ее стоимости.
6) А сомнения заключаются вовсе не в малом количестве запусков в год - а в том, что рыночная стоимость запуска может уменьшиться более, чем в два раза.

[Старый]

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет: Вот и объясните нам откуда возьмётся экономический эффект от этого сомнительного мероприятия при 6 пусках в год? Внимательно слушаем.

3)  Экономия до 2 шт в год (~60 млн долл).

Объяснил.

[Дмитрий В.]

Raul пишет:
]1) Почему Вы решили, что будет 6 пусков в год? У МС только два раза было 5, в среднем 2-3. Сопов оценил число запусков в 3-4 в год..

Тем более никакого смысла в повторном использовании нет.

Raul пишет: 2) У Маска отработка технологии посадки заняла 5 лет.

И что? Каким образом сей факт доказывает необходимость спасения и повторного использования.

Raul пишет: 3) Стало быть запускать 1 ступень два раза сможем где-то с 2028 года (если Союз-МС будет готова к испытаниям в 2023 году). Экономия до 2 шт в год (~60 млн долл).

Э, батенька, здесь не экономия - а затраты. Во-первых, на НИР и ОКР на разработку средств спасения, инфраструктуры межполетного обслуживания и т.п. Во-вторых, на производство средств спасения и развертывание инфраструктуры для межполётного обслуживания, а также на производство /закупку средств поиска/эвакуации ступени.. В-третьих, расходы на поисково-спасательные операции и доставку ступени к месту межполётного обслуживания (сажать-то на парашютах в солёную водичку придётся, после чего надо много чего заменять). В общем, в жопу такую "экономию".

Raul
4) Остаточный ресурс МС - 25 лет, стало быть, экономия на закупках до 2045 года составит до ~900 млн.
5) Вычитаются затраты на оборудование РН средствами возвращения, которые заведомо меньше ее стоимости.
6) А сомнения заключаются вовсе не в малом количестве запусков в год - а в том, что рыночная стоимость запуска может уменьшиться более, чем в два раза.

За 25 лет затраты по сравнению с пятью годами эксплуатации вырастут в пять раз.
Повторное спасение ступеней Ф-9 ни на цент не снизило стоимость запусков.

За 25 лет затраты

[Raul]

Дмитрий В. пишет:
Во-первых, на НИР и ОКР на разработку средств спасения инфраструктуры межполетного обслуживания и т.п. 

За НИР/ОКР может платить не эксплуатант, а производитель. Поскольку возвращаемую ракету можно продавать не только для МС, но и любому заказчику, который пожелает купить ракету один раз и использовать ее дважды.

И определенный социальный заказ на возвращаемые ракеты у нас имеется. Разговоры на довольно высоком уровне об этом идут, под это дело вероятно получить финансирование. Особенно в связи с тем, что великие планы насчет СТК вполне могут измениться и надо будет отчитываться перед гарантом за значимые инновации в космической отрасли: "если не можем искупать лошадь в шампанском, то давайте хотя бы кота пивом обольем"     

Дмитрий В. пишет:
Во-вторых, на производство средств спасения и развертывание инфраструктуры для межполётного обслуживания, а также на производство /закупку средств поиска/эвакуации ступени.

И сколько это может стоить? Раз Вы полагаете, что это существенно, то дайте свою оценку.

Дмитрий В. пишет:
-третьих, расходы на поисково-спасательные операции и доставку ступени к месту межполётного обслуживания (сажать-то на парашютах в солёную водичку придётся, после чего надо много чего заменять).

Сажать ступень нужно на остров или материк. Поскольку точку старта можно выбирать, в отличие от стационарного космодрома.

Дмитрий В. пишет:
Повторное спасение ступеней Ф-9 ни на цент не снизило стоимость запусков.

А Вы откуда знаете, что не снизило?

Все хотят узнать про внутриэкономическую кухню SpaceX! А если судить по отпускной цена - то известно, что за использование б/у ступени фирма дает заказчикам запуска дисконт.

Старый пишет:

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет: Вот и объясните нам откуда возьмётся экономический эффект от этого сомнительного мероприятия при 6 пусках в год? Внимательно слушаем.

3) Экономия до 2 шт в год (~60 млн долл).

Объяснил.    

Где-то видел обещание продавать Союз-5 оператору запуска за 30 млн долл. Или за 35.

[Дмитрий В.]

Raul пишет:

И определенный социальный заказ на возвращаемые ракеты у нас имеется. Разговоры на довольно высоком уровне об этом идут, под это дело вероятно получить финансирование.

От "социально" до реального заказа дистанция огромного размера. Финансирование получить можно, но эффекта не будет.

Raul пишет: И сколько это может стоить? Раз Вы полагаете, что это существенно, то дайте свою оценку.

Точную оценку может дать только практика. Практика шаттла показала, что затраты на ремонтно-восстановительные работы сопоставима со стоимостью нового изделия. Практика Маска на примере подготовки к повторному полёту грузового "Дракона" показала, что стоимость такой подготовки превысила стоимость нового корабля. Об этом говорил сам Илон, правда, пообещав, что снизит стоимость подготовки к повторным полётам.

RaulСажать ступень нужно на остров или материк. Поскольку точку старта можно выбирать, в отличие от стационарного космодрома.

На какой остров, и на какой материк? Сколько будет стоить: получение разрешения, аренды; средств эвакуации с острова и доставки на судно; доставки на место проведения РВР и т.п.?

RaulА Вы откуда знаете, что не снизило?

Прайс-лист пусковых провайдеров сильно изменился за последние три года?

RaulВсе хотят узнать про внутриэкономическую кухню SpaceX! А если судить по отпускной цена - то известно, что за использование б/у ступени фирма дает заказчикам запуска дисконт.

А этот дисконт как-то отражает затраты на повторное использование?

RaulГде-то видел обещание продавать Союз-5 оператору запуска за 30 млн долл. Или за 35.

"Так Вы тоже говорите!".
Пока многоразовые ракеты - это что-то вроде моды на спиннеры, пирсинг в пупке и прочие "мульки".
Вот пойдёт (если и когда) достаточно массовый спрос на суборбитальные туристические полёты, вот тогда, да, многоразовость пригодится.

[Искандер]

Alex_II пишет:

Искандер пишет:
Была надежда на S7, что смогут в духе SpaceX, но.. сплыла.

У кого была?

У меня лично была, когда говорили о собственных двигателях, своей особенной РН, когда стали набирать специалистов...
В России невозможен SpaceX. )))

[Искандер]

Neru пишет:
Увы. Чем-то привлечь заказчиков можно было несколько лет назад. Сейчас - надо что-то невероятное, что бы иностранный заказчик не побоялся и решил работать с Россией. Потому у всеми силами Запада создается тезис "Россия - токсичная". Увы, это реальность.
Ни об какой конкуренции и рыночных отношениях не может идти речи при сегодняшних отношениях с так называемыми "партнерами".

Почему только Запада? Как будто Россия не старается во всю. Просто говорят одно, а делают другое.

[Raul]

Дмитрий В. пишет:
Практика шаттла показала, что затраты на ремонтно-восстановительные работы сопоставима со стоимостью нового изделия.

Стоимость капремонта самолета тоже вполне сопоставима. Но зачем сравнивать многоразовое с двухразовым и орбитальное с бустерным? Может быть, для двухкратного использования первой ступени требуется не ремонтно-восстановительные работы, а замена расходников и диагностика? Если она не годится для повторного запуска - то на разборку или в музей.

Дмитрий В. пишет:
Пока многоразовые ракеты - это что-то вроде моды на спиннеры, пирсинг в пупке и прочие "мульки".

Многоразовых ракет не было и сейчас их нет, а когда появятся  - пока неизвестно. Фалкон никаким мерлином не многоразовый, потому что "три" - это не значит "много".

Дмитрий В. пишет:
Вот пойдёт (если и когда) достаточно массовый спрос на суборбитальные туристические полёты, вот тогда, да, многоразовость пригодится.

Заметили, что предоставили довод в пользу моей точки зрений?  Потому что суборбитальный полет - это полет на первой ступени. И если ее можно экономически эффективно сделать двух-трех- или многоразовой, то так же эффективно можно использовать в качестве первой ступени РКН.
.

[Alex_II]

Искандер пишет:
Почему только Запада? Как будто Россия не старается во всю.

Старается куда больше Запада... Тот как бы и не особенно хочет - действия чисто вынужденные, в ответ на российские вытребеньки...

Искандер пишет:
Просто говорят одно, а делают другое.

А это просто традиция...

[Leonar]

Дмитрий В. пишет:
На какой остров, и на какой материк? Сколько будет стоить: получение разрешения, аренды; средств эвакуации с острова и доставки на судно; доставки на место проведения РВР и т.п.?

Вариант возврата на космодром. 
Не требует инфраструктуры доставки, подготовке к доставке и прочее. 
Отсутствуют затраты на поисково утилизационные работы в зонах падения ступеней, да и эти зоны отсутствуют... только при чп. 

[Дмитрий В.]

Raul 
Заметили, что предоставили довод в пользу моей точки зрений? Потому что суборбитальный полет - это полет на первой ступени. И если ее можно экономически эффективно сделать двух-трех- или многоразовой, то так же эффективно можно использовать в качестве первой ступени РКН.
.

Многоразовыми имеет смысл делать вещи, которыми пользуются долго, регулярно и часто. Если суборбитальными туристическими системами будут пользоваться в таком режиме, то они должны быть многоразовыми.

[Stalky]

Искандер пишет:

Alex_II пишет:

Искандер пишет:
Была надежда на S7, что смогут в духе SpaceX, но.. сплыла.

У кого была?

У меня лично была, когда говорили о собственных двигателях, своей особенной РН, когда стали набирать специалистов...
В России невозможен SpaceX. )))

Здесь(на форуме) очень много сбитых летчиков и манкуртов, которые никак не могут сообразить, что они такое есть. 
Нормально все будет, просто, старое пердачье, постарайтесь протянуть еще лет 5-10-ть, чтобы это увидеть.

PS Вот и проверим, прямо сейчас...

[Neru]

Нормально всё будет. Но при одном условии - найдется тот, кто сможет выписать "волшебный пендаль". 
Однако чем дальше - тем больше сомнений, что кто-то может выписать и кто-то отреагирует.

[Сергей]

Многоразовость для РФ только при милитаризации космоса, и при условии,  что для нейтрализации враждебной спутниковой группировки самый дешевый способ вывести свою, что еще надо доказать. Может дешевле использовать РЭБ, лазеры наземного и воздушного базирования или оптимальное сочетание разных средств - это с точки зрения техники. Только кто будет все это хотя бы планировать не знаю, как и проектировать, отрабатывать МРКС, ПН. До сих по практика показывает со специалистами большие проблемы даже в военном планировании.

[Штуцер]

Neru пишет:
Нормально всё будет. Но при одном условии - найдется тот, кто сможет выписать "волшебный пендаль".
Однако чем дальше - тем больше сомнений, что кто-то может выписать и кто-то отреагирует.

И вывод - нормально всё не будет.

[Alex_II]

Stalky пишет:
Здесь(на форуме) очень много сбитых летчиков и манкуртов, которые никак не могут сообразить, что они такое есть.

Да, у некоторых еще остались мозги, не засратые телевизором, глаза, которые смотрят не в экран а вокруг себя и немного здравого смысла... Хотя такие как вы с этим старательно борются в интернетах...

[Raul]

Neru пишет:
...волшебный пендаль
Однако чем дальше - тем больше сомнений, что кто-то может выписать и кто-то отреагирует.

Волшебные пендели раздаются под целевое финансирование (именно этим они отличаются от обычных).

Дмитрий В. пишет:
Многоразовыми имеет смысл делать вещи, которыми пользуются долго, регулярно и часто. Если суборбитальными туристическими системами будут пользоваться в таком режиме, то они должны быть многоразовыми.

Еще раз за рыбу деньги. Если по совету Дмитрия В. построят суборбитальную систему, которой туристы будут пользоваться "долго регулярно, и часто", то можно будет запускать с нее малые спутники одноразовой второй ступенью? На такой же регулярной основе?

Но мы отклоняемся от первоначальной темы. Я пытаюсь провести разницу между "возвращаемостью" и "многоразовостью", а тут все только про многоразовость. Шаттл все запутал.