Союз-5

[fagot]

Старый пишет:
ЙЙЙЙес! Уже почти попал! И?

Ну я же дальше расписал - конечная масса уменьшается, а масса пустой ступени остается постоянной. При одинаковом изменении потребной ХС на ГПО и ГСО конечная масса изменится на один и тот же процент, но поскольку конечная масса на ГПО больше, чем на ГСО, то при вычитании из конечных масс одной и той же величины массы сухой ступени относительное изменение массы ПН на ГПО будет меньше, чем на ГСО.
Если абстрактно на некую орбиту ракета выводит 10 т, а на другую 5 т конечной массы, из которых пустая ступень 3 т и, соответственно, 7 т и 2 т ПН, то увеличение конечной массы на 10 % в первом случае увеличивает ПН на 1 т или 14 %, а во втором на 0,5 т или 25 %.

[Старый]

fagot пишет: 
Ну я же дальше расписал - конечная масса уменьшается, а масса пустой ступени остается постоянной. При одинаковом изменении потребной ХС на ГПО и ГСО конечная масса изменится на один и тот же процент, но поскольку конечная масса на ГПО больше, чем на ГСО, то при вычитании из конечных масс одной и той же величины массы сухой ступени относительное изменение массы ПН на ГПО будет меньше, чем на ГСО.

Вот об этом факторе я и говорю когда говорю что водородный РБ не добавит Ангаре массу ПН на ГСО. На ГПО и отлётную - добавит, а на ГСО - нет.

[fagot]

Старый пишет:
Вот об этом факторе я и говорю когда говорю что водородный РБ не добавит Ангаре массу ПН на ГСО. На ГПО и отлётную - добавит, а на ГСО - нет.

Только при сравнении с Атласом-5 вы не учитываете один момент - фактическая ХС, приходящаяся на Центавр даже в тяжелых вариантах Атласа при пуске с Канаверала на ГПО сравнима с ХС, которую должен обеспечить оптимальный РБ на Ангаре-5 при пуске с Восточного на ГСО. Отсюда и удивление, как это Центавр на Атласе-5 551 с Канаверала выводит на ГСО 4 т, а на Ангаре-5 оптимальный блок с аналогичным массовым совершенством - 5 т. А все потому, что у Ангары больше ступеней и выше УИ на нижних ступенях и ее РБ не приходится особо напрягаться.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

fagot пишет:
Ну я же дальше расписал - конечная масса уменьшается, а масса пустой ступени остается постоянной. При одинаковом изменении потребной ХС на ГПО и ГСО конечная масса изменится на один и тот же процент, но поскольку конечная масса на ГПО больше, чем на ГСО, то при вычитании из конечных масс одной и той же величины массы сухой ступени относительное изменение массы ПН на ГПО будет меньше, чем на ГСО.

Вот об этом факторе я и говорю когда говорю что водородный РБ не добавит Ангаре массу ПН на ГСО. На ГПО и отлётную - добавит, а на ГСО - нет.

Твоя гипотенуза неверная. Ты снова полез в "теорему о пропорциональности" (глубоко, но не научно проработанную опровергеем Север НН). Надо пользоваться прямым расчётом. А он говорит: Для С-5 применение КВТК дает прирост Мпг на ГСО свыше тонны по сравнению с ДМ-03

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
Твоя гипотенуза неверная. Ты снова полез в "теорему о пропорциональности" (глубоко, но не научно проработанную опровергеем Север НН). Надо пользоваться прямым расчётом. А он говорит: Для С-5 применение КВТК дает прирост Мпг на ГСО свыше тонны по сравнению с ДМ-03

Да. Не вытанцовывается учебник баллистики для учащихся ПТУ.  

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Твоя гипотенуза неверная. Ты снова полез в "теорему о пропорциональности" (глубоко, но не научно проработанную опровергеем Север НН). Надо пользоваться прямым расчётом. А он говорит: Для С-5 применение КВТК дает прирост Мпг на ГСО свыше тонны по сравнению с ДМ-03

Кстати да. Об опроверганцах. Так почему у Сатурна-5 было две водородные ступени?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Твоя гипотенуза неверная. Ты снова полез в "теорему о пропорциональности" (глубоко, но не научно проработанную опровергеем Север НН). Надо пользоваться прямым расчётом. А он говорит: Для С-5 применение КВТК дает прирост Мпг на ГСО свыше тонны по сравнению с ДМ-03

Кстати да. Об опроверганцах. Так почему у Сатурна-5 было две водородные ступени?

А были варианты?

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
А были варианты?

Что значит "были"? Ну например две керосиновых и водородный РБ.

[Чебурашка]

А с двумя херосиновыми получилось бу 47 тонн на отлётной к Луне?

У Н-1 аж с 4-мя херосиновыми поллучилось всего 27 тонн при близкой стартовой массе

[Старый]

Чебурашка пишет:
А с двумя херосиновыми получилось бу 47 тонн на отлётной к Луне?

Нет. Вот и у Ангары на ГСО не  получится.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
А были варианты?

Что значит "были"? Ну например две керосиновых и водородный РБ.

Тогда к Луне не отправили бы 50 т. Или пришлось бы городить носитель со стартовой массой раза в 1,5 больше.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Чебурашка пишет:
А с двумя херосиновыми получилось бу 47 тонн на отлётной к Луне?

Нет. Вот и у Ангары на ГСО не получится.

47 тонн? Конечно, не получится.

[fagot]

Старый уже притомил своими притянутыми за уши сравнениями, так что имеет смысл рассмотреть Атласы поподробнее, вдруг кому интересно будет. Что нам известно про Центавр: УИ 451 с, сухая масса 2,25 т, заправка 20,8 т, конечная масса по моим прикидкам 2,8-3 т, РЗТ соответственно 20,1-20,3 т. В итоге получается примерно такая картина (при конечной массе 2,8 т), ПН взята из руководства пользователя 2010 года, ГПО с недобором до ГСО 1804 м/с:

Код Выделить Развернуть

Версия   ПН ГПО т  ХС ГПО, м/с  ПН ГСО, т  ХС ГСО, м/с
501            3,78       6220                -              -
511            5,25       5570                -              -
521            6,48       5120              2,63        6880
531            7,48       4820              3,19        6540
541            8,29       4600              3,63        6300
551            8,90       4450              3,90        6170
Потребная ХС для перехода на ГСО при старте с низкой опорной орбиты высотой 200 км для широты Восточного составляет 4854 м/с. Из таблички выше видно, что обеспечиваемая в составе Атласа-5 Центавром ХС для выведения на ГПО с Канаверала сравнима с этой величиной, а ХС для ГСО существенно выше. Это и не удивительно, т.к. у Атласа-5 всего 2-2,5 ступени. Таким образом, стартуй полностью заправленный Центавр с опорной орбиты наклонением 51,9 градуса, он вывел бы на ГСО почти 7,5 т. К сожалению, подтвержденная ПН Ангары-5 на такую опорную орбиту только 21 т, поэтому на треть недозаправленный Центавр выведет только 4,2 т. Тут больше подошел бы Центавр с Атласа-3А с сухой массой 1,72 т и заправкой 16,9 т и даже еще меньший его вариант. Оптимизация позволяет поднять ПН до 4,8 т.

Конечно, мы не питаем иллюзий, что ЦиХ сможет сделать Центавр, однако оптимальный блок с массовым совершенством на уровне 12 КРБ ему вполне по силам, что позволит выводить порядка 4 т и с запасом заменить Протон.
Для простоты не рассматривался вариант с довыведением разгонным блоком на опорную орбиту, что позволяет несколько поднять ПН, так же нужно учитывать, что УИ атласовского Центавра далеко не рекордный.
Однако даже в самых худших для Ангары условиях видно, что для замены Протона 2 водородных ступени Ангаре-5 ни к чему.

[ZOOR]

fagot пишет:
К сожалению, подтвержденная ПН Ангары-5 на такую опорную орбиту только 21 т, ....

Нет ее - подтвержденной ПН на 51,6 у Ангары. Подтвержденная с Плеса при 63 град - 22,3. Это при громадных сверхГЗ на 3-й ступени.
Расчетная ПН с Восточного при самых худших раскладах - 23600 ЕМНИП.

Поэтому планку КВТК с Восточного надо начинать с 4,5.
И со Старым и его гипотезами нехер спорить - он все равно ничего не воспринимает после мысли в составе желтой жидкости, шибанувшей ему в голову

[fagot]

ZOOR пишет:
Нет ее - подтвержденной ПН на 51,6 у Ангары. Подтвержденная с Плеса при 63 град - 22,3. Это при громадных сверхГЗ на 3-й ступени.
Расчетная ПН с Восточного при самых худших раскладах - 23600 ЕМНИП.
Поэтому планку КВТК с Восточного надо начинать с 4,5.

Не, с Плеса пока подтверждено только 20 т, что в пересчете на Восточный и даст 21 т. Я же говорю, рассматриваю самый худший для Ангары сценарий. Как только она съест в очередном полете громадные сверхГЗ, сразу пересчитаем.

ZOOR пишет:
И со Старым и его гипотезами нехер спорить - он все равно ничего не воспринимает после мысли в составе желтой жидкости, шибанувшей ему в голову

Так я и не спорю, а рассказываю тем, кому интересно, если таковые еще остались на форуме. А Старый просто поддерживает интерес к Ангаре, примерно как опровергатели - к полетам на Луну. )

[Дмитрий В.]

fagot пишет:

ZOOR пишет:
Нет ее - подтвержденной ПН на 51,6 у Ангары. Подтвержденная с Плеса при 63 град - 22,3. Это при громадных сверхГЗ на 3-й ступени.
Расчетная ПН с Восточного при самых худших раскладах - 23600 ЕМНИП.
Поэтому планку КВТК с Восточного надо начинать с 4,5.

Не, с Плеса пока подтверждено только 20 т, что в пересчете на Восточный и даст 21 т. Я же говорю, рассматриваю самый худший для Ангары сценарий. Как только она съест в очередном полете громадные сверхГЗ, сразу пересчитаем.

ZOOR пишет:
И со Старым и его гипотезами нехер спорить - он все равно ничего не воспринимает после мысли в составе желтой жидкости, шибанувшей ему в голову

Так я и не спорю, а рассказываю тем, кому интересно, если таковые еще остались на форуме. А Старый просто поддерживает интерес к Ангаре, примерно как опровергатели - к полетам на Луну. )

На УРМ-2 в первом пуске невыработанный остаток топлива около 2 т был.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
На УРМ-2 в первом пуске невыработанный остаток топлива около 2 т был.

Объяснять чтото бессмысленными действиями это конспирология.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
На УРМ-2 в первом пуске невыработанный остаток топлива около 2 т был.

Объяснять чтото бессмысленными действиями это конспирология.

Чем ты успешно и занимаешься. Когда тебе сообщают факты, ты их игнорируешь в угоду своим "гипотенузам".

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Тогда к Луне не отправили бы 50 т. Или пришлось бы городить носитель со стартовой массой раза в 1,5 больше.

Вот! Но так как Сатурн-5 делали грамотные люди то они поставили две водородные ступени. 
Возвращаемся к Ангаре. С двумя керосиновыми и одной водородной ступенью отправит она на ГСО три тонны не говоря уж о четырёх? 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тогда к Луне не отправили бы 50 т. Или пришлось бы городить носитель со стартовой массой раза в 1,5 больше.

 С двумя керосиновыми и одной водородной ступенью отправит она на ГСО три тонны не говоря уж о четырёх?

И три, и четыре отправит. Формула Циолковского тебе в помощь.