Союз-5

Автор Salo, 28.03.2013 14:18:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

Raul

#6420
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Поставьте в центр длинный 4-метровый бак с керосином, вокруг него блоки с РД-171, сверху на каждый боковой блок - по дополнительному короткому баку с керосином и будет вам большое сверхтяжелое счастье. Представили?
Зачем так много писать? Надо просто: "сделайте новую ракету".
Это не совсем новая ракета, поскольку ракетный блок с РД-171 остается унифицированным (дополнительный керосиновый бак ставится на него через переходник второй ступени).

А делать СТК по принципу 100% модульности, как "big dumb booster" имхо категорически нельзя. Зато вместо этого можно поставить задачу сократить объем работ по проектированию и наладке производства за счет разумной унификации - это и есть правильно понимаемый принцип модульности, не такой как в Ангаре-5 или существующей концепции КРК СТК.

Впрочем, в любом случае одноразовый СТК будет очень дорогим удовольствием и вряд ли будет использоваться больше чем несколько раз. Другое дело - многоразовые проекты типа BFR. Если предполагается маcштабная программа основоения дальнего космоса, то смотреть надо именно в эту сторону.

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Осмысленный вариант коммерчески успешного Союза-5 должен основываться на следующих принципах (имхо):
 1. Конечно, керосин и РД-171 в качестве отправной точки.
Только вот РД-171 уже похоронил первый Морской старт.
Ну это если мы говорим о коммерческой стороне вопроса, конечно...
Предложенное дефорсирование РД снижает вероятность аварии. А кроме того, прочитайте у Михальчука про то, как взрывается ракета с навесными баками и почему она в этом отношении лучше классической конструкции. Можно также использовать навесные ТРД, если ими не брезговать.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Это значит - в 5 раз больше одноразовых вторых ступеней!
Причем здесь вторые ступени? Разговор про двигатели первой ступени. Двигатели. Первой.
Включите оптимизм и посмотрите на ситуацию у целом, чтобы понять. У нас все переживают, что если начать убирать одноразовость, то промышленность останется без работы.  :o  А это всего лишь унылое депрессивное вранье.  :(  На самом деле у производителей многоразовой техники работы становится больше! Заказчикам не придется ждать, пока Энергомаш сподобится произвести очередной тяжелый РД-171, запусков и заказов станет больше. Больше надо будет делать вторых ступеней, разгонных блоков, спутников и т.п.

Если не верите словам, то просто посмотрите, на какую ракету в 2017 году пришлось больше всех запусков - одноразовую или многоразовую.  :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Frontm

ЦитироватьBell пишет:
Только вот РД-171 уже похоронил первый Морской старт

да-да, а почему собсно?(c)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%82#%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B

Так похоронил, что аж пять пусков в 2008, и закончили одним в 2009?
А про тщательность мытья баков и логистику парных пусков с перегрузкой в "море" врут.
С Антаресом тоже как-то нехорошо получилось, но НК-33 не РД-171М, поэтому в этом случае ПЧ.

Frontm

ЦитироватьRaul пишет:

Предложенное дефорсирование РД снижает вероятность аварии.

Это такое предположение чисто на основе какой-то логики?

Bell

ЦитироватьRaul пишет:
Если не верите словам, то просто посмотрите, на какую ракету в 2017 году пришлось больше всех запусков - одноразовую или многоразовую. :)
На ту, у которой статистика запусков не испорчена авариями, которая ближе и роднее к заказчикам и на страну-изготовитель которой не наложены санкции стран-изготовителей спутников.
Заметной многоразовости там еще нет (а экономического эффекта от нее - и подавно).
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьFrontm пишет:
Так похоронил, что аж пять пусков в 2008, и закончили одним в 2009?
Вообще-то запуски заказываются заранее и их прекратили заказывать после аварии. То есть еще немного летали по инерции, на доаварийных заказах.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьRaul пишет:
Предложенное дефорсирование РД снижает вероятность аварии.
А еще сильнее оно снижает удельный импульс и тягу на старте, следовательно - стартовую массу и, соответственно, полезную нагрузку.
Для РД-171 при снижении давления до приемлемого, тяга и импульс падают катастрофически низко.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьRaul пишет:
Включите оптимизм и посмотрите на ситуацию у целом, чтобы понять.
Еще раз.
Вы встряли в разговор о двигателях первой ступени. Ваши фантазии в данном случае неуместны.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Предложенное дефорсирование РД снижает вероятность аварии.
А еще сильнее оно снижает удельный импульс и тягу на старте, следовательно - стартовую массу и, соответственно, полезную нагрузку.
Для РД-171 при снижении давления до приемлемого, тяга и импульс падают катастрофически низко.
Дросселирование до 50% снижает УИ РД-171М единицы на 3-4.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дросселирование до 50% снижает УИ РД-171М единицы на 3-4.
а давление в ТНА?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

lev_g

ЦитироватьBell пишет:
Заметной многоразовости там еще нет (а экономического эффекта от нее - и подавно).
Многоразовость вполне себе заметная - в этом году 50% состоявшихся запусков - на уже летавших первых ступенях, в прошлом - 27%.

Bell

Цитироватьlev_g пишет:
Многоразовость вполне себе заметная - в этом году 50% состоявшихся запусков - на уже летавших первых ступенях, в прошлом - 27%.
 Резкий переток заказов с Протона на Флакон начался не в этом и не в прошлом году, а в 2014, что "удивительным образом" совпало с некоторыми международными событиями. То есть не в многоразовости дело.

Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Артём Сухоев

ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьlev_g пишет:
Многоразовость вполне себе заметная - в этом году 50% состоявшихся запусков - на уже летавших первых ступенях, в прошлом - 27%.
Резкий переток заказов с Протона на Флакон начался не в этом и не в прошлом году, а в 2014, что "удивительным образом" совпало с некоторыми международными событиями. То есть не в многоразовости дело.
А кто помнит цифры, по многоразовасти Шатлов?

Артём Сухоев

Поясню: шатл при своих полутара ступенях, расчитывал на определенное кол-во пусков. И Фалькон встает на те-же грабли только снизу.

Дмитрий В.

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дросселирование до 50% снижает УИ РД-171М единицы на 3-4.
а давление в ТНА?
ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДВИГАТЕЛЯ РД171М
Компоненты   топлива:   окислитель   -   жидкий   кислород, горючее - керосин РГ-1 (допускается использование керосина Т-6 и американского керосина RP-1).
Режимы работы:
- предварительная ступень с тягой 200 - 350 тс;
- основной режим с участком плавного дросселирования;
- конечная ступень с тягой 396 тс.
Зажигание топлива при запуске - химическое, с  использованием пускового горючего ПГ-2.
Двигатель   на   основном   режиме   развивает,   как   и прототип, самую большую в мире номинальную тягу: на земле - 740 тс; в пустоте - 806,4 тс.
Номинальное   массовое   соотношение   компонентов топлива на всех режимах составляет 2,63.
Погрешность   обеспечения   системой   регулирования двигателя на основном режиме номинальных   значение при воздействии   внешних   факторов:   по   тяге   -   ±2,0%   по отношению   расходов   компонентов   ±3,0%;   с   учетом погрешности   измерений   при   стендовых   испытаниях
соответственно, ±2,5 и ±4,2%.
Номинальные массовые расходы  компонентов   топлива на   основном   режиме   и   конечной   ступени,   соответственно:
окислителя - 1732,7 и 857,2 кг/с; горючего - 658,8 и 325,9 кг/с.
Номинальный удельный импульс: на основном режиме на
земле   -   309,5  кгс·с   /кг;   в   пустоте  -  337,2   кгс·с   /кг;   в   конце
участка плавного дросселирования - 335,9 кгс·с/кг на конечной
ступени - 334,7 кгс·с/кг.
Номинальное давление в камерах: на основном режиме -
250 кгс/см2;  на конечной ступени -123,3 кгс/см2
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дросселирование до 50% снижает УИ РД-171М единицы на 3-4.
а давление в ТНА?
ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДВИГАТЕЛЯ РД171М
кхм... там было сказано (ну это я тебе как автор текста уточняю), что при дефорсировании РД-171 до приемлемо низкого давления в КС и ТНА (при котором стенки перестают гореть в сильно окислительной среде), тяга сильно падает и ее становится недостаточно для обеспечения необходимой Мст (тяговооруженности и т.п.).
В результате снижение давления приводит к сильному падению ПН и практический смысл от всего действа теряется.
То, что еще и УИ снижается - уже проблема второго порядка (хотя это тоже есть).
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Дросселирование до 50% снижает УИ РД-171М единицы на 3-4.
а давление в ТНА?
ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДВИГАТЕЛЯ РД171М
кхм... там было сказано (ну это я тебе как автор текста уточняю), что при дефорсировании РД-171 до приемлемо низкого давления в КС и ТНА (при котором стенки перестают гореть в сильно окислительной среде), тяга сильно падает и ее становится недостаточно для обеспечения необходимой Мст (тяговооруженности и т.п.).
В результате снижение давления приводит к сильному падению ПН и практический смысл от всего действа теряется.
То, что еще и УИ снижается - уже проблема второго порядка (хотя это тоже есть).
Ежели речь идет о банальном снижении тяги (и давления, ессно, в КС и газогенераторе), то и Мст пропорционально снизится. Существенного влияния на УИ, как видно, этот даунгрейд не оказывает. Другое дело, что на выходе получается ЖРД, по тяге сопоставимый с РД-180 (но заметно дороже), который весит почти вдвое больше.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Димитър

ЦитироватьБольшой пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Кто-то может припомнить, когда перешли на керосин и сколько времени потеряли до того на метан?
Надеюсь, наработки по метану не успели выбросить в мусор?
В марте 2013 г. Кирилин заявил о начале работ над метановым Союзом-5. Осенью 2017 г. было принято решение о керосиновом Союзе-5. Вот и считайте. Почти 5 лет коту под хвост.
Почему коту под хвост?  Вот теперь и продолжат начатое. 

Искандер

ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Заявленная кратность использования для BE-4 - 100 раз, а по Раптору чуть ли не 1000.
Теория - это хорошо! А сколько секунд они отработали на огневых испытаниях?  :|  
ЦитироватьИскандер пишет:
Для керосина в самых 'завихрённых' мечтах не более 25, думаю реально ~5.
Керосиновый НК-33 жгли 15,000 секунд. По времени это соответствует кратности использования 100. Но даже если на практике будет всего 5, то это уже может дать экономический эффект. Поэтому имхо совершенно необязательно ждать перевода ракетной техники на газ, чтобы получить эффект от многоразовости.
У метана много мягче процесс, что позволяет надеяться на хорошее время жизни двигателей. 
Ну жгли и что дальше? Они прекрасно взрываются на любой секунде жизненного цикла.
Так пусть Маск покажет реальный эффект. Насколько я понимаю они суммарно разве что в ноль допрасходов вышли для второго пуска, а больше двух 'папа' не велит. Учитывая кучу баблоса потраченного на многоразовость, пока результат (экономика) отрицательный. 
Очень надеюсь на блок 5. 
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

lev_g

ЦитироватьBell пишет:
Резкий переток заказов с Протона на Флакон начался не в этом и не в прошлом году, а в 2014, что "удивительным образом" совпало с некоторыми международными событиями. То есть не в многоразовости дело.
Обычный цикл заказа на пусковые услуги - 2-3 года. То есть то, что полетело в 14 и 15 году было законтрактовано в 11-13 годах, когда политические горизонты были вполне себе безоблачны. 

Но переток заказов, конечно, вызван не многоразовостью, которая началась в прошлом году, а ценой, и как вы сами сказали репутацией, и тем, что Спейсы для большинства заказчиков - "свои" и работать с ними - ближе понятней и удобнее. Для конкуренции с ними российские провайдеры пусковых услуг должны быть намного дешевле - так как был намного дешевле вышедший на рынок и снесший конкурентов в 90-х "Протон".