Вопросы по сжиженным углеводородным газам?

[Denis Voronin]

Да хватит уже жидкий кислород то разливать везде и всюду. Ну не вёдрами же его заливают в баки!

По опасности в смеси с воздухом метан даст "вакуумную бомбу", керосин нанесёт дамаг аля напалм. И то и то поджигается легко и ненапряжно. Характер повреждений разный (взрывная волна полусферой / длительное воздействие высокой температуры по площади), что хуже зависит от конкретики, для человеков второе обычно летальнее.

[Плейшнер]

Odin пишет:

Плейшнер пишет: С образованием оксиликвитов всё? Переходим к инициированию?

Вам что, нечего придумать для продолжения? А, вы опасность предусмотрели надышаться или поскользнуться, а я-то думал - взрывы, пожары.  :evil:

С Вами истерика что-ли случилась? Никто кроме Вас не упоминал про взрывы, пожары, про поскользнуться и надышаться.

[Плейшнер]

Denis Voronin пишет:
По опасности в смеси с воздухом метан даст "вакуумную бомбу"

На открытом воздухе такая смесь не образуется, уже сто раз говорилось.

По причине того, что над лужей жидкого метана, в объеме воздуха, концентрации газообразного метана не получается более 5%, необходимой для горения.
Такая концентрация получается только в узкой полосе непосредственно над лужей, где и может происходить обычное горение но никак не объемный взрыв.

В смеси же с жидким кислородом, испарение метана будет происходить еще медленнее, а нижний концентрационный предел горения метана в чистом кислороде практически не изменяется и становится емнип не 5 а 4%

[Плейшнер]

Denis Voronin пишет:
Этта... мне со стороны так кажется, что одновременный пролив горючего и окислителя как правило бывает за миллисекунды до большого бабаха.

Почему? Например, негерметичность совмещенного днища и попадание одного компонента в другой

[Плейшнер]

Denis Voronin пишет:
Да хватит уже жидкий кислород то разливать везде и всюду. Ну не вёдрами же его заливают в баки!

Стандартные вопросы, никакой самодеятельности.
При оценке ракетных топлив, рассматривают в частности и взрывобезопасность, а именно три ситуации
а) контакт горючего с окислителем 
б) образование горючих смесей с воздухом 
в) термодинамическая нестабильность горючего 

[Плейшнер]

Denis Voronin пишет:
А что до утечек горючего: метан самоустраняется, а керосин требует отдельных работ по устранению.

Это несомненный плюс метану. Особенно если учесть, что в случае керосина, скорее всего не обойтись без присутствия людей

[Denis Voronin]

Плейшнер пишет:
На открытом воздухе такая смесь не образуется, уже сто раз говорилось.

Значит если не заливать метан под крышей, то всё отлично - обеспечение безопасности не требует никаких технологий, только организационных мер.

Плейшнер пишет:
Почему? Например, негерметичность совмещенного днища и попадание одного компонента в другой

Ну это наверное уже того, разошлось по шву и ракета так и так хрен куда долетит из-за нарушения структурной целостности.

Плейшнер пишет:
Это несомненный плюс метану. Особенно если учесть, что в случае керосина, скорее всего не обойтись без присутствия людей

Есть у меня смутное подозрение, что на небольшие проливы тупо забивают, кладут, и т.п.

Лично мне метан нравится по двум причинам:
1. Технологичность.
2. Экологичность.

Водород конечно круче по УИ, но слишком много всякого гемора с криотехнологиями, а метан требует оборудования очень близкого к кислородному.

[KrioG]

Denis Voronin пишет:
Водород конечно круче по УИ, но слишком много всякого гемора с криотехнологиями, а метан требует оборудования очень близкого к кислородному.

С точки зрения криогенной техники оборудование для водорода почти не отличается от широко распространенного кислородно/азотного. Просто, изоляция должна быть по-лучше. А вот с точки зрения технологии работы с водородом - все гораздо сложнее. Действительно, геморройно, а главное - дорого. Так вот работа с метаном требует практически такой же технологии, как и с водородом. Но метан по-дешевле будет. С кислородом они близки только по температуре кипения. А так - очень друг друга не любят.

[Odin]

Плейшнер пишет:

Odin пишет:

Плейшнер пишет: С образованием оксиликвитов всё? Переходим к инициированию?

Вам что, нечего придумать для продолжения? А, вы опасность предусмотрели надышаться или поскользнуться, а я-то думал - взрывы, пожары.

С Вами истерика что-ли случилась? Никто кроме Вас не упоминал про взрывы, пожары, про поскользнуться и надышаться.

Ну-ну, а кто тут про опасные - чем же тогда? "оксиликвиты"? Раз они ни взрывом, ни пожаром не угрожают, даже поскользнуться на них нельзя - к чему ваш трёп про них?  

[Denis Voronin]

KrioG пишет: 
С точки зрения криогенной техники оборудование для водорода почти не отличается от широко распространенного кислородно/азотного. Просто, изоляция должна быть по-лучше. А вот с точки зрения технологии работы с водородом - все гораздо сложнее. Действительно, геморройно, а главное - дорого. Так вот работа с метаном требует практически такой же технологии, как и с водородом. Но метан по-дешевле будет. С кислородом они близки только по температуре кипения. А так - очень друг друга не любят.  

Да всего-то под сотню градусов разницы;) Это всё же другие технологии.

Но вообще интересный вопрос. Сколько будет разница в деньгах между водородной и метановой инфраструктурой? Насколько у водородной и метановой инфраструктуры возможна унификация с кислородной и между собой?

[Юрий Темников]

KrioG пишет:
С кислородом они близки только по температуре кипения. А так - очень друг друга не любят.    

Трудно с этим не согласиться ибо метан-топливо                                        .кислород-окислитель.   Особенно в смеси и приналичии горящей спички.  :cry:

[Плейшнер]

KrioG пишет:
Так вот работа с метаном требует практически такой же технологии, как и с водородом.

Совершенно другой: и технологии, и оборудования, и регламентов безопасности, и уровня подготовки персонала и пр.

KrioG пишет:
С кислородом они близки только по температуре кипения

Не только. Еще например по вязкости, по теплоте испарения.

[Плейшнер]

KrioG пишет:
А так - очень друг друга не любят.  

Наоборот, любят. Так что друг без друга бесполезны 

[Плейшнер]

Odin пишет:

Плейшнер пишет: 
С Вами истерика что-ли случилась? Никто кроме Вас не упоминал про взрывы, пожары, про поскользнуться и надышаться.

Ну-ну, а кто тут про опасные - чем же тогда? "оксиликвиты"? Раз они ни взрывом, ни пожаром не угрожают, даже поскользнуться на них нельзя - к чему ваш трёп про них?  

Если в вашем воображении всё что не приводит непременно к ужасному взрыву и смертельным подскальзываниям, является безопасным это ваши проблемы.
Повторю еще раз:

СПГ или жидкий метан с жидким кислородом - никакой дополнительной опасности 
Керосин с жидким кислородом - возможно образование оксиликвита. 

Т.е. опять плюсик метану

[Плейшнер]

Denis Voronin пишет: 

Но вообще интересный вопрос. Сколько будет разница в деньгах между водородной и метановой инфраструктурой? Насколько у водородной и метановой инфраструктуры возможна унификация с кислородной и между собой?

Для водорода ни метановая ни кислородная инфраструктура не подойдет.
Для метана , кислородная подойдет вполне (емкости, арматура, трубопроводы, уплотнения и т.п.) . Только надо все перекрасить из голубого в желтый
Правда, для жидкого метана создано всё своё, поэтому вопрос представляет интерес только в плане сравнения стоимости. ИМХО справедливо считать стоимости метановой и кислородной инфраструктур одинаковыми.

[Плейшнер]

Denis Voronin пишет:

Плейшнер пишет:
На открытом воздухе такая смесь не образуется, уже сто раз говорилось.

Значит если не заливать метан под крышей, то всё отлично - обеспечение безопасности не требует никаких технологий, только организационных мер.

Естественно, разговор сейчас только о невозможности объемного взрыва. К сожалению, представление обывателя о метане, сводится именно к такому взрыву (взрывы в квартирах, шахтах). С этим, думаю, по крайней мере на нашем форуме, покончено. Во всем остальном, метан требует уважительного к себе отношения как и любое другое горючее.

[Дем]

Это конечно пропан, но даёт представление об "опасности"

[KrioG]

Denis Voronin пишет:
Да всего-то под сотню градусов разницы  Это всё же другие технологии.

Ну все же разница составляет не сотню градусов.   Для азота она меньше шестидесяти. 
Если знаете, не могли бы пояснить в чем там разница, с точки зрения техники?

Плейшнер пишет:
KrioG пишет:
Так вот работа с метаном требует практически такой же технологии, как и с водородом.
Совершенно другой: и технологии, и оборудования, и регламентов безопасности, и уровня подготовки персонала и пр.

Возможно, я ошибаюсь. В чем же заключается совершенная разница в технологии, оборудовании и уровне подготовки персонала?

Плейшнер пишет:
Наоборот, любят. Так что друг без друга бесполезны

Вот сейчас кислороду обидно стало. Он то как раз полезен в любом сочетании.

[Плейшнер]

KrioG пишет: 

Плейшнер пишет:
KrioG пишет:
Так вот работа с метаном требует практически такой же технологии, как и с водородом.
Совершенно другой: и технологии, и оборудования, и регламентов безопасности, и уровня подготовки персонала и пр.

Возможно, я ошибаюсь. В чем же заключается совершенная разница в технологии, оборудовании и уровне подготовки персонала?

Если кратко, то существует граница порядка 70 К, ниже которой происходит качественное усложнение как  оборудования так и регламентов работы с ним. Температура эта определяется температурой замерзания составляющих воздух газов. Воздух вездесущ а твердый кислород мягко говоря совсем не нужен в оборудовании и в емкостях

[Denis Voronin]

Плейшнер пишет: 
Для метана , кислородная подойдет вполне (емкости, арматура, трубопроводы, уплотнения и т.п.) . Только надо все перекрасить из голубого в желтый    
Правда, для жидкого метана создано всё своё, поэтому вопрос представляет интерес только в плане сравнения стоимости. ИМХО справедливо считать стоимости метановой и кислородной инфраструктур одинаковыми.

Ну я интересуюсь в том плане, что если там клапан что для метана что для кислорода одинаковый, то проще держать на складе запас из 15 некрашеных, чем из 20 голубых и жёлтых.