Доступный для России супертяж

[m-s Gelezniak]

Мужики, Вы чё? :shock:  
Коллективный перегрев?

[Artemkad]

Вот еще не дай бог "у нас".. у нас, когда берется "Фрегат", и малость дорабатывается для "Фобос-Грунта", получается какой-то совершенно другой "не-фрегат", который летит в никуда.

Насколько помню для ФГ был совсем не Фрегат и даже не Доработанный Фрегат...

[pkl]

Разработка первой части этой программы (ALSS) оценивалась в $500 млн, второй (LESA) в $1450 млн тогдашних денег. Только разработка, заметьте, заставила бы снова поднять бюджет NASA на рекордный уровень 1966-1968 года. Реально эти цифры наверняка были бы превышены в процессе. И интенсивность полетов пришлось бы наращивать. Два запуска забросить LM Shelter и LM Truck, затем пилотируемый запуск, и затем еще хотя бы один на вторую экспедицию -- уже минимум 4 запуска в год. Да, еще предварительная разведка, но это необязательно в том же году.

 :?:  :?:  :?: А это откуда?

Я понял этот текст так, что речь шла о ПОЛНОЙ стоимости этих этапов:

2 men/2 days - Apollo
2 men/14 days to 30 days - AES - LEM Shelter (2050 kg surface payload - LEM Shelter)
2 men/14 to 30 days - ALSS using the LM Truck to deliver a STEP shelter or MOLAB (4100 kg surface payload)
3 men/90 days - LESA I (10,500 kg surface payload)
3 men/90 days - LESA I + MOLAB (12,500 kg surface payload)
6 men/180 days - LESA II with shelter and extended range roving vehicle (25,000 kg surface payload)

 In a comparison lf lunar base approaches, the basic Apollo hardware scenario for thorough exploration of a single location would consist of a single manned lunar reconnaissance landing of the selected base site, followed by six Apollo launches over the next six quarters - total, 14 man-days on the moon for 7 Saturn V launches. The AES or ALSS approach would follow the single reconnaissance flight by three pairs of cargo landings and manned landings, resulting in a total of 86 man-days on the moon for the same number of Saturn V launches. The LESA approach, with a cargo lander followed by two manned landings in sequence to the same large shelter and rover, would allow 542 man-days on the moon. ALSS development would cost around $500 million, and LESA cost $1.45 billion. In terms of cost per man-day on the moon, either approach would pay off on the very first mission.

Под словом "разработка", имхо, следует понимать не проектирование, а работы по программе.

[Artemkad]

Мужики, Вы чё? :shock:  
Коллективный перегрев?

Полнолуние... :roll:

[G.K.]

Мужики, Вы чё? :shock:  
Коллективный перегрев?

Полнолуние... :roll:

Опередили... Вот смотрю я на луну и думаю: может не зря туда некоторых людей тянет?  Вот только чаще не самих людей, а их души. А итоги выливаются на форум  :twisted:

[pkl]

И я, конечно, на Луну хочу, аж с ума схожу по ней!

[m-s Gelezniak]

Так. Всем спать. И пусть Она вам приснится.

[Valerij]

Во первых строках своего письма сообщаю вам, что в условиях вечной тени метан и жидкий кислород не менее "долгохранимое топливо", чем привычная нам вонючка. Потребуется обычная ЭВИ, инфракрасные и обычные обогреватели небольшой мощности и соответствующая СОТР.

На дне полярного кратера базу построите? :lol:
А солнечные батареи куда?

Если мы строим завод лунного топлива - то нам необходим реактор.

Во вторых, опять потребуется двухступенчатый лендер, где первая ступень - обычный грузовой лендер, только заправленный из собственной ПН, вторая - взлетная ступень обычного пилотируемого лендера, где обычная кабина заменена капсулой.

А ничего, что грузовой лэндер -- полноценный автоматический аппарат, в то время как посадочная ступень пилотируемого не содержит ничего, кроме ДУ, РСУ, баков и шасси? И требования к грузовому и пилотируемому лэндерам разные, определяющие различие в конструкции.

Вы будете смеяться, но посадочная ступень пилотируемого частично многоразового лендера даже ДУ не содержит. В идеале - цистерна для топлива и ноги шасси. ,Но, в принципе, ничего, что бы мешало использовать посадочную ступень грузового лендера в качестве первой ступени эвакуационного корабля вы не сказали.

Легкая одноразовая капсула (это то, что входит в атмосферу) - около трех-трех с половиной тонн сухой массы, до четырех с половиной - полностью загруженная. По моим прикидкам взлетная масса около 15 тонн.

ПАО на Луне забыли. Подберите, и будет вам те самые 25-30 тонн стартовой массы. И чтобы эти 25-30 тонн на Луну доставить, потребуется РН класса 200-тонника. Либо разработать отдельный корабль-танкер, отправлять все это в два пуска, и на Луне топливо перекачивать.

Это вы забыли, что взлетная ступень пилотируемого лендера вполне справится со всем, что требуется от ПАО.

Во первых, сначала не забудем разделить стоимость программы в несколько раз. Потому, что регулярные полеты через ЛОС намного дешевле.

Полеты на ЛОС дешевле, ага, чем на Луну. Включение ЛОС в цепочку Земля-Луна будет так же дешевле прямых полетов, как многоразовый "шаттл" дешевле одноразового "Протона".

Поговорите со Львом, или поищите здесь обсуждение этого вопроса. Оно повторяется периодически. Смысл в том, что ЛОК, способный автономно существовать несколько месяцев на окололунной орбите примерно тонны на две тяжелее ЛОКа, автономность которого обеспечит ЛОС. Кроме того, обеспечить ресурс для многоразовой взлетной ступени лендера в пять-десять полетов - в принципе вполне реальная задача. Вот еще несколько тонн, которые не нужно тащить к Луне в каждом полете. А если добавить, что эти несколько тонн весьма высокотехнологичного железа - то это очень серьезные деньги. А если добавить то топливо, которое пришлось бы тащить с Земли для того, что бы после каждого полета хоронить это железо, то вопрос "как нам обеспечить эксплуатацию ЛОС" оказывается принципиально снят с повестки дня.

[Shestoper]

Разработка первой части этой программы (ALSS) оценивалась в $500 млн, второй (LESA) в $1450 млн тогдашних денег.

Не такая уж дикая сумма. Даже умноженная на два, на фоне программы Аполлон она не потрясает воображение.

Рекомендую вот эту табличку: http://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA

Посмотрите, полеты на Луну были в 69-72-ом годах, причем с приличной интенсивностью. Испытательные полеты - почти все в 68-ом.
Но пик затрат был намного раньше, на этапе разработок.

Как видите, отказ от "аполлона" в пользу "шаттла" позволил сократить бюджет NASA в 2-3 раза, и при этом еще оставил место для других программ.

71 и 72 год не потрясают размерами затрат. А ведь в течении этих лет было 4 высадки.
Несколько миллиардов на разработку оборудования для баз (4, пусть 6, пусть 8 тогдашних миллиардов) в течении нескольких лет - а потом ещё лет 10-15 затраты на регулярные экспедиции были бы вполне посильны.


Разница в престиже между "звздными поселениями" и шмыгающим на орбиту Шаттлом колоссальна.

[Дем]

Чем вам Луна не нравится в качестве "резервной Земли"?

Тем что реголит состоит из элементов третьей-четвёртой строчек периодической таблицы, а живые существа - из элементов первой-второй строчки.

[Valerij]

Ракета прежняя, производственно-пусковая инфраструктура для неё - прежняя, Аполлон прежний, посадочная ступень лендера требует минимальных доработок. Из нового - модули для длительного пребывания на Луне.

Как бы не так.

З.Ы. Стоп!

Давайте четко отобьем два разных треда в теме. Shestoper говорит об альтернативной истории - продолжении Лунной Программы. В оценке ее значения я с ним согласен, но в реальности такого развития событий - сомневаюсь.

Я говорю о "возвращении на Луну" на базе современных технологий и с использованием тяжелого носителя 53-70 тонн.

[jre]

А кто здесь спорит, летали или нет? Спора нет, Есть вопрос на чем летали?! Американцы еще как хотели бы повторить свой Сатурн, но куда там, никому это не по силам, вон даже Маск пытался повторить движки Ф-1 и обделался на них... Глушков король ЖРД пытался вонючий аналог Ф-1  РД-270 повторить, но ни ОДНОГО даже короткого прожига не было, все взрывалось ко всем чертям собачьим сразу же! Тоже думал, если фашист смог, почему бы ему не смочь то?

Как все запущено-то.
Разница в количестве средств и времени, затраченных на отработку F-1 и РД-270, Вам неизвестна?
Разница в давлении в КС?
Про сложности синхронизации работы двух ТНА не в курсе?
РД-270 не "сразу взрывался". Да, он был крайне сырым, но короткие прожиги как раз были. И не все неудачные.

В период 1967-1969 гг проводились огневые испытания экспериментальных двигателей с укороченным соплом и без регуляторов. Всего было проведено 27 испытаний 22 двигателей. Три двигателя испытывались повторно, а один – трижды.

Ну да, три движка не успели сразу взорваться то!  Секундная работа, это что успешний прожиг?! Смешно!
Да Глушко не слишком долго мучался, и не слишком много средств успел потратить, просто он успел убедиться, что дальнейшие работы абсолютно бесперспективны, довести движки до двухсекундного прожига, это его очень мало устраивало,
Синхронизация ТНА там была далеко не самая страшная проблема!
что касается Ф-1 То там готовы были вбухать безгранично средств, и безгранично времени, кровь из носу, но сделай им движки, вынь да полож!, тем более что от военно пленных можно было требовать что угодно, вплоть до того, что грозили нюрнбергским трибуналом! Но уверяю вас, даже последняя угроза не могла пробить глухой тупик, который воздвигла здесь природа, думаю, что сам фон Браун послал их куда следует, и сказал, а лучше пойду в Нюрберг.... амерам ничего не оставалось...
Но тупые ребята, Королев с Кузнецовым уперлись в тот же самый тупик, и не долго думая Королев ставит 30 ЖРД на нижнюю ступень, фон Браун тоже может быть и поставил бы, но согласно заранее заявленным параметрам ракеты, им отступать уже было некуда. Впрочем Фон Брауну не дали довести альтернативный Ф-1 движек, а самих Ф-1 на ракету много не поставишь, ибо сильно большие они

[Старый]

Блин, кажись опровергатель...

[Lamort]

Блин, кажись опровергатель...

Не верите своему счастью?

[Artemkad]

Чем вам Луна не нравится в качестве "резервной Земли"?

Тем что реголит состоит из элементов третьей-четвёртой строчек периодической таблицы, а живые существа - из элементов первой-второй строчки.

Реголит это всего лишь верхний слой.
 Хотя действительно, Венера в качестве "второй Земли" намного интереснее. Все что надо для органического синтеза сейчас есть в атмосфере, а после того, как углерод будет основательно связан, снизится и давление и температура и кислорода будет много да и азота процент станет нормальным. Подозреваю горные породы поглотят половину О2 в результате чего появятся граниты... :roll:

[jre]

ЖРЭ, Серж или как Вас там... скажите пожалуйста, Вы что, ДУРАК? Вот скажите, как Вы пришли к таким вот выводам:

А Вы готовы топтать в грязи Королева и его лучшие в мире ракеты и даже окунать его в сортире ради ваших дутых американо-фашистских ракетных кумиров! и т.д., и т.п.

Где это я писал? Пост приведёте?

А за Королева я уж не раз страдал.

Чиво??? Вас что, и впрямь клали в стационар?

Реально ЖРД могли тянуть ну максимум 250, от силы 300 т.
Посему Сатурн максимум мог вывести на орбиту около 50 т груза, этого было достаточно, чтоб с помощью третьей водородной ступени забросить к Луне примерно ту же массу, что и Н-1. Поэтому янки вполне могли слетать на Луну на херовеньком Сатурне.

Вы уж сами с собой договоритесь, летали они на Луну или нет.

А бредни свои обосновать сможете?

У штатов как до Сатурна 5 не было высококласных ракет, так и после него тоже, откуда вдруг возьмется классная ракета на пустом месте?

Да ну? :shock:

Ну да, назовите из старых то!
Я сначала хотел написать всем критиканам, но потом исправил ответ согласно вашим угрозам. Так что извиняюсь, топтание не к вам лично относится, а ко всем, кто принижает лучшую ракету в мире Н-1, и восторгается вражеским фальшивым сатурном.
Обоснование есть железное, есть предельные ЖРД, и выше предельных параметров и тяги, никто еще ничего не строил, имеется в виду однокамерные ЖРД на керосине. 200 т это предел, выше возможно, но только при низком давлении, и выше совсем немного, где-то около 250 - 300  т реальная тяга Ф-1 была

[Дем]

Чем вам Луна не нравится в качестве "резервной Земли"?

Тем что реголит состоит из элементов третьей-четвёртой строчек периодической таблицы, а живые существа - из элементов первой-второй строчки.

Реголит это всего лишь верхний слой.

А про более глубокие мы нихрена не знаем. Может там нефтеносные пласты

[Artemkad]

А про более глубокие мы нихрена не знаем. Может там нефтеносные пласты

С учетом того, что Луна формировалась тут-же материал пород по химическому составу должен быть близок к земному... С поправкой конечно на массу(воздействие атмосфеты), воздействие космических условий и перемешивание  пород в литосфере Земли.

[Lamort]

А про более глубокие мы нихрена не знаем. Может там нефтеносные пласты

С учетом того, что Луна формировалась тут-же материал пород по химическому составу должен быть близок к земному...

Представил себе кошмарную картину, - бурение Луны привело к прорыву нефтеносных пластов и лунная база окутана липким облаком из тяжелых углеводородов.

[Старый]

Блин, кажись опровергатель...

Не верите своему счастью?

Боюсь недолго будет счастье длиться.