Какие преимущества у керосин-кислород для сверхлегкой РН для кубсатов?

Автор SSR, 08.10.2015 17:14:43

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Monoceros

Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьMonoceros пишет:
Цитироватьavmich пишет:

Перекисные технологии традиционно относятся к категории дешёвых. Классический пример - британская космическая программа, потратившая всего 9 миллионов фунтов стерлингов на разработку, производство и запуск четырёх ракет Блэк Эрроу, одна из которых успешно вывела на орбиту спутник Просперо. Первые две ступени ракеты работали на перекиси и керосине.
Есть свидетельства того, что проект был дешевым именно из-за перекиси?
У меня нет, кроме того, что Блэк Эрроу - единственный ракета-носитель на перекиси, и он же - рекордно дешёвый в цене за всю программу.
Так может причина не в перекиси, а вот в этом: 
Most of the technology and systems used on Black Arrow had already been developed or flight-proven on the Black Knight rocket, or the Blue Steel missile.[4] Black Arrow was designed to reuse as much technology from the earlier programmes as possible in order to reduce costs, and simplify the development process.[2]

?

И почему вообще Блэк Эрроу = ракета-носитель на перекиси?
У нее наверху весьма совершенный, "взрослый" сферический РДТТ. Вот благодаря ему ракета и получилась дешевой.

Плейшнер

ЦитироватьMonoceros пишет:
Так может причина не в перекиси, а вот в этом
А может и не в этом,  вот нарисованную полоску спиральную видели? - вот в ней дело. Ракета дешева и есть полоски, вывод: ракеты с нарисованными полосками дёшевы  :)
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

avmich

ЦитироватьMonoceros пишет:
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьMonoceros пишет:
Цитироватьavmich пишет:

Перекисные технологии традиционно относятся к категории дешёвых. Классический пример - британская космическая программа, потратившая всего 9 миллионов фунтов стерлингов на разработку, производство и запуск четырёх ракет Блэк Эрроу, одна из которых успешно вывела на орбиту спутник Просперо. Первые две ступени ракеты работали на перекиси и керосине.
Есть свидетельства того, что проект был дешевым именно из-за перекиси?
У меня нет, кроме того, что Блэк Эрроу - единственный ракета-носитель на перекиси, и он же - рекордно дешёвый в цене за всю программу.
Так может причина не в перекиси, а вот в этом:
Most of the technology and systems used on Black Arrow had already been developed or flight-proven on the Black Knight rocket, or the Blue Steel missile . [4] Black Arrow was designed to reuse as much technology from the earlier programmes as possible in order to reduce costs, and simplify the development process. [2]

?

И почему вообще Блэк Эрроу = ракета-носитель на перекиси?
У нее наверху весьма совершенный, "взрослый" сферический РДТТ. Вот благодаря ему ракета и получилась дешевой.
Интересно  :)  .

При разработке ракет часто используются наработки прошлых проектов. В случае Блэк Эрроу не было какого-то особо крупного копирования имевшегося, шёл обычный процесс совершенствования, он описан в литературе, что-то в трёхсерийном фильме на Ютюбе рассказывается.

Третья ступень традиционно меньше и дешевле первых двух, обычно не она определяет сложность и стоимость ракеты.

В РД-107 перекись используется, но мы же не считаем Союз перекисной ракетой.

Почему работать с перекисью дёшево, можно объяснять. Например, Джон Скотт-Скотт, один из ключевых разработчиков, начал набирать опыт работы с перекисью ещё чуть ли не подростком - описывались случаи, как он возил бутылки с перекисью общественным транспортом. Когда он пришёл наниматься на работу, его знания работы с перекисью потрясли интервьюеров - и инициировали проверку на утечку информации. Работать любителю таким образом с ЖК можно было бы при условии использования дьюара, соответственно, набрать опыт было бы сложнее. См. "Операция Бэкфайр", http://mosgird.ru/201/002.htm

Старый

1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avmich

А ты главу про постоянную подружку невесты не читал разве?

Перевести её, что ли... ещё раз...

Старый

Цитироватьavmich пишет:
А ты главу про постоянную подружку невесты не читал разве?
Перевести её, что ли... ещё раз...
Наверно пропустил... :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Monoceros

ЦитироватьПри разработке ракет часто используются наработки прошлых проектов. В случае Блэк Эрроу не было какого-то особо крупного копирования имевшегося, шёл обычный процесс совершенствования, он описан в литературе, что-то в трёхсерийном фильме на Ютюбе рассказывается.
8 двигателей от старых ракет (с уи 215сек) на первой ступени, 2 двигателя на второй... что совершенствовали? Точно не ДУ.
ЦитироватьТретья ступень традиционно меньше и дешевле первых двух, обычно не она определяет сложность и стоимость ракеты.
У этой же самой Блэк Эрроу вторая ступень отличается от первой только количеством топлива и двигателей, цена их разработки скорее всего была одинаковой. Это показывает, что стоимость и сложность вообще-то не связаны с размерами и ценой ступени, даже если топливо одно.
В данном случае не меньше трети скорости на счету РДТТ, а ты ракету записал в перекисные.
ЦитироватьВ РД-107 перекись используется, но мы же не считаем Союз перекисной ракетой.
Это потому что у Союза нет ступеней на перекиси.
Кстати, интересно, сколько стоила программа Спутника? Сам Спутник + одна боевая Р-7?  :)  
ЦитироватьПочему работать с перекисью дёшево, можно объяснять.
Связаться с перекисью - верный способ закончить так же, как и космическая программа UK.

dmitryskey

ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
А ты главу про постоянную подружку невесты не читал разве?
Перевести её, что ли... ещё раз...
Наверно пропустил...  :(  
Ну вот, ночами не спишь, пыхтишь, переводишь - а потом не читал, пропустил :-). В общем - художнику в душу плюнуть может каждый, особенно Старый :-)

Ну а если серьезно - у Кларка Глава 5, "Вечная подружка невесты перекись".  

avmich

Monoceros, надо подробнее почитать про программу, чтобы так её оценивать. Гамма-8 делалась специально для Блэк Эрроу, в июльском, кажется, выпуске Journal of British Interplanetary Society за 1990 (?) год рассказывается, что по ракетам делалось.

Вот тут - http://www.rocketeers.co.uk/node/1780 - первая серия видеоописания программы.

Тут - http://www.rocketeers.co.uk/node/1780 - интервью с одним из создателей.

На Интернете - в Википедии, в частности - есть ещё материалы.

Старый

ЦитироватьMonoceros пишет: 
Связаться с перекисью - верный способ закончить так же, как и космическая программа UK.
Собственно именно такой конец и нужен.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Антикосмит

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMonoceros пишет:
Связаться с перекисью - верный способ закончить так же, как и космическая программа UK.
Собственно именно такой конец и нужен.
Именно так! Кубосаты обычно запускают от нищеты, а стоимость вывода 1 кг у сверхлегкой ракеты будет самой дорогой.
Ты еще не встретил инопланетян, а они уже обвели тебя вокруг пальца (с) Питер Уоттс

Старый

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMonoceros пишет:
Связаться с перекисью - верный способ закончить так же, как и космическая программа UK.
Собственно именно такой конец и нужен.
Именно так! Кубосаты обычно запускают от нищеты, а стоимость вывода 1 кг у сверхлегкой ракеты будет самой дорогой.
Под "концом" я имел в виду успешный запуск спутника.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Антикосмит

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMonoceros пишет:
Связаться с перекисью - верный способ закончить так же, как и космическая программа UK.
Собственно именно такой конец и нужен.
Именно так! Кубосаты обычно запускают от нищеты, а стоимость вывода 1 кг у сверхлегкой ракеты будет самой дорогой.
Под "концом" я имел в виду успешный запуск спутника.
Кто вы? Я не узнаю вас в гриме! (с)

Старый, ты ли это? Когда это ты одобрял машину для перевозки одного бесполезного "кирпича"?  :D
Ты еще не встретил инопланетян, а они уже обвели тебя вокруг пальца (с) Питер Уоттс

Старый

ЦитироватьАнтикосмит пишет: 
Кто вы? Я не узнаю вас в гриме! (с)
Старый, ты ли это? Когда это ты одобрял машину для перевозки одного бесполезного "кирпича"?  :D
Так ведь вся затея для того чтобы запустить один спутник на частной ракете и доказать что контора способна делать ракеты. 
 Ты чего, думаешь на этом и вправду будут коммерчески возить кубосаты?  :o

Ну а уж если полетит то можно будет потом говорить "мы могём!", требовать к себе уважения, выходить на рынок и делать нормальную ракету. 
Ситуация примерно как у Маска с Флаконом-1 и 9. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

SSR

Цитироватьavmich
не могу найти, где поменять название темы, только сам текст первого сообщения  :(

SSR

А почему ВПВ/керосин не годится для средних или больших РН?

Если я правильно понимаю, чем больше РН - тем дешевле каждый кг, выводимый на орбиту, правильно?
Но есть и обратная сторона - большие "рейсы" нужно долго ждать, по полгода-году, а какой-нибудь университет или корпорация очень не хотят ждать целый год, за это время там студенты уже выпустятся или корпорация сменит направление деятельности.

Получается, что и сверх-легкие РН, вроде небольших, на 3 кубсата, тоже могут занять свою нишу, выводя максимально быстро, пусть и дороже?
Этакий аналог "такси" и большого рейсового "автобуса"  :)

Мне почему стало интересно узнать больше про сверх-легкие РН - посмотрев вот это видео, частники, "самоделкины", запустили свою ракету в космос:

http://www.youtube.com/watch?v=qY7W3EMfrgc

Александр Ч.

ЦитироватьSSR пишет:
Мне почему стало интересно узнать больше про сверх-легкие РН - посмотрев вот это видео, частники, "самоделкины", запустили свою ракету в космос:
Судя по видео, там не космос, а стратосфера. Туда можно и без ракеты, баллоном ;)
Ad calendas graecas

avmich

"Любительские" ракеты сейчас и на 100 км вверх летают. Туда баллоном всё же пока что не добраться.
ЦитироватьSSR пишет:
А почему ВПВ/керосин не годится для средних или больших РН?
На этот счёт мнения расходятся - некоторые считают, что вполне годятся. Оппоненты обычно приводят аргументы о дороговизне перекиси - на это отвечают, что при массовом использовании цена снижается - и о низких удельных характеристиках (УИ) - на это напоминают о высоких удельных характеристиках (плотность) и о том, что мю ПН - не единственный критерий, по которому бывает нужно оптимизировать.

Какие ещё принципиальные возражения к перекиси есть?

Плейшнер

Цитироватьavmich пишет:
Какие ещё принципиальные возражения к перекиси есть?
Существуют ли предприятия выпускающие 85%-ую перекись или ее надо будет производить специально?
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

avmich

Предприятия существуют - в Дзержинске, кажется, на Волге где-то... - но можно и специально производить.

http://xlspace.com/products.html
HPEC-150C
This stand-alone peroxide concentrator produces 150 lb. of 90% per day when using semiconductor grade 70% feedstocks.  The system does not require constant operator attention and uses the innovative and very safe HPEC concentration technology.  It uses 20 A, 240VAC service and automatically concentrates peroxide and then pumps it to a storage drum.
Price per unit is $29,600 installed for customers in the United States.

http://www.tecaeromex.com/ingles/destilai.htm

Hydrogen Peroxide Distillation Machine
...The still is designed to concentrate any kind of hydrogen peroxide and at any starting concentration and will concentrate up to 90%-99% to be used as a rocket "fuel" by the removal of the desired amount of water...

http://www.diyspaceexploration.com/preparing-manufacture-hydrogen-peroxide/
- хотя, по-моему, проще покупать относительно доступный 30% раствор и концентрировать.

Перекись, конечно, опасна - но опасны и другие ракетные компоненты. Чтобы с перекисью работать, нужно её знать в достаточной степени и соблюдать довольно очевидные соображения техники безопасности. Но работать можно - с почтением, осторожностью, неослабным вниманием (обычно проблемы случаются, когда работающие с перекисью теряют бдительность и расслабляются - мол, что может случиться...) - но работать можно.