Доступный для России супертяж

[jre]

Это само собой, а в проекте с предположительно большим бюджетом вполне возможно, на конкурсе

[Reentrant]

Тут Вы в корне не правы. Если бы Вы были правы, то можно было бы свернуть программу уже после второй подряд успешной высадки.

Э, не так просто. Для решения имиджевой задачи надо было не только добраться до Луны, но и правильно с нее уйти, не теряя лица. Продемонстрировать открыто, что 10 лет труда и астрономических затрат были только ради флага, это похерить всю затею. Программа должна была выглядеть осмысленно, и закрыться под благовидным предлогом.

По сути, СССР сам отменил последующие этапы американской программы своей "лунной капитуляцией".

Именно. Если бы СССР висел на хвосте, имиджевая задача не была бы решена окончательно. Пришлось бы продолжать втыкать дальше.

Вы урезание с ликвидацией (и откладыванием, что тоже очень близко к) не путайте.

Я предлагаю урезать экскурсионный этап, как самый затратный и самый бесполезный относительно затрат. А сэкономленный средства вложить в исследование автоматами и в постепенную подготовку к созданию постоянной базы на Луне. Пилотируемые полеты начнутся позже, но будут давать на порядок большую отдачу, чем экскурсии на несколько суток. И главное, не будет провала (на неопределенный срок) между экскурсионным этапом и рабочим, как это получилось у США -- фактически, с потерей задела.

Само собой, это задача оптимизации, и довольно непростая. Во времена обсчета лунной деятельности в рамках Constellation в NASA посчитали, что лэндер должен вмещать четверых. Но финансово США эту программу признали неприемлемой, слишком дорогой. Потянуть бы они её, думаю, всё же потянули, но сама история этой разработки показала, что искусством "урезания осетра" NASAвские менеджеры не владеют напрочь. Посему и лишили себя возможности довести программу до дальнейшей реализации.

А это смотря на чьем столе осетрина. Инженерам NASA лучше других известно, как мало толку на Луне от двух человек, сидящих там 2-3 дня. И если для России "послать православных на Луну" само по себе уже афигеть какое достижение, то для них это интереса давно уже не представляет. Им нужна полезная деятельность на Луне, причем в таких объемах, чтобы оправдать всю эту затею. И если деятельности полезной по возможностям не выходит, они просто отменяют программу, а не играют в этапы с очередными экскурсиями.

[Дмитрий Инфан]

И если для России "послать православных на Луну" само по себе уже афигеть какое достижение, то для них это интереса давно уже не представляет.

Увы, но и для них тоже "пара американцев на Луне" сегодня будет "офигеть каким достижением", ибо технику соответствующего класса они давно разучились делать.

[SpaceR]

Тут Вы в корне не правы. Если бы Вы были правы, то можно было бы свернуть программу уже после второй подряд успешной высадки.

Э, не так просто. Для решения имиджевой задачи надо было не только добраться до Луны, но и правильно с нее уйти, не теряя лица. Продемонстрировать открыто, что 10 лет труда и астрономических затрат были только ради флага, это похерить всю затею. Программа должна была выглядеть осмысленно, и закрыться под благовидным предлогом.

Если программа является осмысленной, то она и выглядит ею.
Да, первичной задачей был флаговтык. Но научно-исследовательская составляющая тоже присутствовала, и в достаточной степени - вполне достойной первых высадок. Могли бы при желании и не заморачиваться.

По сути, СССР сам отменил последующие этапы американской программы своей "лунной капитуляцией".

Именно. Если бы СССР висел на хвосте, имиджевая задача не была бы решена окончательно. Пришлось бы продолжать втыкать дальше.

Не просто втыкать, а расширять вполне адекватную научно-экспериментальную деятельность.
Более того - они бы её продолжали даже при отсутствии конкуренции со стороны СССР, если бы имели достаточную степень поддержки от Конгресса и избирателей. Но нагрузка на бюджет была значительной и недовольных состоянием бюджета слишком много.

Вы урезание с ликвидацией (и откладыванием, что тоже очень близко к) не путайте.

Я предлагаю урезать экскурсионный этап, как самый затратный и самый бесполезный относительно затрат. А сэкономленный средства вложить в исследование автоматами и в постепенную подготовку к созданию постоянной базы на Луне. Пилотируемые полеты начнутся позже, но будут давать на порядок большую отдачу, чем экскурсии на несколько суток. И главное, не будет провала (на неопределенный срок) между экскурсионным этапом и рабочим, как это получилось у США -- фактически, с потерей задела.

Я С ВАМИ КАТЕГОРИЧЕСКИ СОГЛАСЕН !  

Им нужна полезная деятельность на Луне, причем в таких объемах, чтобы оправдать всю эту затею. И если деятельности полезной по возможностям не выходит, они просто отменяют программу, а не играют в этапы с очередными экскурсиями.

И это тоже ВПОЛНЕ СПРАВЕДЛИВО, я поддерживаю такой подход.
Вопрос только, на каких весах оценивать адекватность...

Конечно, впереди - автоматы. Разведка, выбор площадки, некоторые первоначальные работы. Потом - доставка первых модулей и уже только после этого первая посадка. На месяц или как минимум на 2 недели. Всё же скажется отсутствие опыта и повышенная нагрузка на экипаж по первоначальным работам - разворачивание базы и наладка СЖО и технологии дальнейших работ. Вторая экспедиция - уже подольше, впрочем это всё логичные шаги при любом объеме деятельности.
Да я же это всё уже неоднократно тут описывал в разных темах...

[SpaceR]

Все разногласия, по сути, только в выборе размерности носителя. Он, как самая видимая часть программы, чем крупнее, тем больше будет вызывать недовольство противников лунной программы (как и в начале 70-х гг в США). Просто что-либо большое тянет за собой другое большое, поскольку оцениваться будет "на фоне затрат на носитель".

Наилучший случай, конечно, когда блоки, использованные для лунной РН, штатно запускаются и в менее крупных носителях семейства для решения традиционных задач. Тогда - при попытке противников ликвидировать программу - производственное оборудование и стартовый комплекс выпадают из оценки, сколько на такой ликвидации можно наэкономить.

Ещё один блок в фундамент устойчивости программы от разных политически-конъюнктурных флюгеров.  

[Ну-и-ну]

Думаю, что ожидается большая международная драчка

Там точно не "О" в последнем слове?

[Apollo13]

По идее должны объявить международный конкурс на 70-тонник, кто выиграет его, тому и достанется самый жирный кусок.
Есть возможность по-быстрому возродить водородную модификацию Н-1

в роадмапе наса предполагается что у россии будет своя РН и свой корабль:

http://www.nasa.gov/pdf/591066main_GER_2011_for_release.pdf

от слс и ориона ради них наса вряд ли откажется.

[Reentrant]

Конечно, впереди - автоматы. Разведка, выбор площадки, некоторые первоначальные работы. Потом - доставка первых модулей и уже только после этого первая посадка. На месяц или как минимум на 2 недели. Всё же скажется отсутствие опыта и повышенная нагрузка на экипаж по первоначальным работам - разворачивание базы и наладка СЖО и технологии дальнейших работ. Вторая экспедиция - уже подольше, впрочем это всё логичные шаги при любом объеме деятельности.
Да я же это всё уже неоднократно тут описывал в разных темах...

Я предлагаю такой план:
1) разведка зондами,
2) строительство полностью автоматической базы,
3) расширение базы до постоянно обитаемой.

База второго этапа должна полноценно функционировать в безлюдном режиме, выполняя все основные работы (возможно, вплоть до производства топлива из местной воды). Основное соображение такое: технологии, освоенные при создании базы-автомата, впоследствии будут применены для создания аналогичной базы на Марсе и далее. В условиях, где обеспечить посещаемость в обозримом времени будет невозможно.

Все разногласия, по сути, только в выборе размерности носителя.

Да. Здесь у нас три основных варианта:
1) многоцелевой носитель на 25-30 тонн (LOR в 4 пуска);
2) модульный носитель на 60-70 тонн (LOR в 2 пуска);
3) супертяж на 100-150 тонн (однопуск от LORа до директа).

Очевидно, что первый уже разрабатывается, а третий сейчас никто делать не будет. Вопрос, есть ли смысл продвигать вариант номер два для реализации в ближайшие годы. Шутка в том, что для целей исследования Луны разница между ними только в том, что каждая из них оптимальна при своей интенсивности пилотируемых полетов. Раз в несколько лет проще всего летать многопуском на многоцелевых "коммерческих" полутяжах. При 4-5 полетах в год вперед выходит супертяж. Где-то между ними модульный носитель. То есть, оптимальное решение, фактически, зависит от динамики развития программы.

Если рассматривать наименее затратный вариант, реально доступный для отечественного бюджета без экстремальных политических решений в стиле Америки 60х, то это "Ангара-5" и ее развитие до "7", максимум. "Ползучая экспансия", зонд за зондом, пока не наберется достаточный технологический задел для пилотируемого рывка. В пользу медленной программы сыграет и тенденция наращивания коммерческих ПН. Сейчас потребности "рынка" обеспечиваются носителями 15-25-тонного класса, но через пару десятилетий потолок может дорасти до 30-40 тонн -- разрыв сильно сократится.

[jre]

По идее должны объявить международный конкурс на 70-тонник, кто выиграет его, тому и достанется самый жирный кусок.
Есть возможность по-быстрому возродить водородную модификацию Н-1

в роадмапе наса предполагается что у россии будет своя РН и свой корабль:

http://www.nasa.gov/pdf/591066main_GER_2011_for_release.pdf

от слс и ориона ради них наса вряд ли откажется.

Это с какого перепоя у России появится собственный 70-тонник??? Ежели Россия будет обязана его сама оплачивать, то дело затянется покруче, чем строительство МКС.
Аналогично и штаты свой СЛС будут до второго пришествия строить!
Судя по всему для НАСА и штатов, нац интересы так и остаются превыше всего!  И ни о какой экономии средств и речи нет, а посему и конкурса ожидать не приходится, разве что, в узком кругу, как было с Клипером, и его наследником

[Salo]

Какой конкурс? Боинг уже технический проект делает и обещает его закончить к концу года.

[jre]

Так это ведь в штатах, в России вообще ничего нет официально, поэтому "клиперовский" конкурс вполне ожидаем, если только Роскосмос не заберет свою подпись обратно, или его не разгонят, за втягивание страны в разорительные международные программы

[Apollo13]

Это с какого перепоя у России появится собственный 70-тонник??? Ежели Россия будет обязана его сама оплачивать, то дело затянется покруче, чем строительство МКС.

так оно и затянется. какие в этом могут быть сомнения?

Аналогично и штаты свой СЛС будут до второго пришествия строить!
Судя по всему для НАСА и штатов, нац интересы так и остаются превыше всего!  И ни о какой экономии средств и речи нет, а посему и конкурса ожидать не приходится, разве что, в узком кругу, как было с Клипером, и его наследником

Самая что ни на есть экономия. "Вот вам $17 млрд в год и делайте что хотите".

[LG]

Это с какого перепоя у России появится собственный 70-тонник??? Ежели Россия будет обязана его сама оплачивать, то дело затянется покруче, чем строительство МКС.

так оно и затянется. какие в этом могут быть сомнения?

Аналогично и штаты свой СЛС будут до второго пришествия строить!
Судя по всему для НАСА и штатов, нац интересы так и остаются превыше всего!  И ни о какой экономии средств и речи нет, а посему и конкурса ожидать не приходится, разве что, в узком кругу, как было с Клипером, и его наследником

Самая что ни на есть экономия. "Вот вам $17 млрд в год и делайте что хотите".

jre верещит не по детски и непонятно что он хочет - шашечки или в дальний космос.

[Shestoper]

Я предлагаю такой план:
1) разведка зондами,
2) строительство полностью автоматической базы,
3) расширение базы до постоянно обитаемой.

База второго этапа должна полноценно функционировать в безлюдном режиме, выполняя все основные работы (возможно, вплоть до производства топлива из местной воды). Основное соображение такое: технологии, освоенные при создании базы-автомата, впоследствии будут применены для создания аналогичной базы на Марсе и далее. В условиях, где обеспечить посещаемость в обозримом времени будет невозможно.

Когда по Марсу катался Спирит, серьёзной проблемой стало запыление его солнечных батарей, снижавшее выработку энергии.
Эта проблема, которая на обитаемой базе решается элементарно. А на необитаемой - для решения подобных задач нужно будет держать специального дистанционно управляемого ремонтника стоимостью N миллионов (его подвижность и многофункциональность манипуляторов обусловит немалую цену).
Причем ведь Спирит просто катался. Ему не нужно было рыть грунт, грузить бочками, засовывать в химический реактор и получать топливо. Допустим в установке какой-нибудь шланг засориться. И что делать?
Лунная пыль - это не сахар, астронавты с ней немало намучались после сравнитльно кратковременных прогулок.
Теоретически возможно конечно держать на базе штат ремонтников - маленьких для тонкого внутреннего ремонта механизмов, помощнее для замены крупных блоков... Но боюсь если просуммировать их массу и стоимость - как бы не оказалось дешевле отправить человека.  

[Reentrant]

Теоретически возможно конечно держать на базе штат ремонтников - маленьких для тонкого внутреннего ремонта механизмов, помощнее для замены крупных блоков... Но боюсь если просуммировать их массу и стоимость - как бы не оказалось дешевле отправить человека.  

Если человек заболеет, то в общем-то, не окажется. С другой стороны, высокотехнологичная автоматика и робототехника найдут широкое применение и на Земле, а значит, будут со временем становиться намного дешевле. Чего нельзя сказать о космической технике для транспортировки человека на Луну и обеспечения ему там человеческих условий для работы. Каковые, кстати, включают ту же робототехнику -- два-три инженера, оснащенные бригадой роботов, наработают на Луне на порядок больше, чем те же два-три инженера с лопатами.

[jre]

Это с какого перепоя у России появится собственный 70-тонник??? Ежели Россия будет обязана его сама оплачивать, то дело затянется покруче, чем строительство МКС.

так оно и затянется. какие в этом могут быть сомнения?

Аналогично и штаты свой СЛС будут до второго пришествия строить!
Судя по всему для НАСА и штатов, нац интересы так и остаются превыше всего!  И ни о какой экономии средств и речи нет, а посему и конкурса ожидать не приходится, разве что, в узком кругу, как было с Клипером, и его наследником

Самая что ни на есть экономия. "Вот вам $17 млрд в год и делайте что хотите".

jre верещит не по детски и непонятно что он хочет - шашечки или в дальний космос.

Опять хамство!
Где вы нашли дальний космос милейший!? Именно шашечки и есть! Проект чисто престижный, с национально-политическим уклоном, не смотря на международный характер, о планетах речи и нет, и перспективы более чем отдаленные и туманные, смахивает на на наш доморощенный попил бабла, с элементами геройских достижений... Для России же вообще все в кромешном тумане, ибо когда дело дойдет до парламента и правительства, там сразу узреют о каких астрономических суммах речь идет, и урежут проект под самый корень и минимум! А может и вообще аннулируют подпись Поповкина, а самого могут отправить куда подальше, Поповкин сильно рискует и подставляется, и хрен знает чем все закончится, прокосмическое лобби у нас слишком слабое, чтоб как-то могло повлиять на ситуацию, в отличие от реакционно-бюрократических сил.

Отправку человека на Луну и планеты можно сделать гораздо дешевле отправки роботов, ибо цена самих роботов астрономическая и снижению по сути не подлежит, в отличие от средств доставки. Вполне можно снизить стоимость вывода кг груза на орбиту до 100 дол

[Дем]

С другой стороны, высокотехнологичная автоматика и робототехника найдут широкое применение и на Земле, а значит, будут со временем становиться намного дешевле.

Это слишком сложная цепочка, чтобы имело смысл о ней задумываться.
Не надо планировать десять последующих этапов и застревать на втором потому что получилось сложно и денег не хватило.
Проще надо быть. Делаем телеробота для Луны - значит делаем телеробота для Луны и ни для чего ещё. понадобится телеробот для ещё чего - потом сделаем.

[Дмитрий Инфан]

Если человек заболеет, то в общем-то, не окажется. С другой стороны, высокотехнологичная автоматика и робототехника найдут широкое применение и на Земле, а значит, будут со временем становиться намного дешевле. Чего нельзя сказать о космической технике для транспортировки человека на Луну и обеспечения ему там человеческих условий для работы.

А что, космонавты на орбите часто болеют? Вообще, бывали случаи, когда пилотируемую экспедицию приходилось бы прервать из-за болезни космонавта? По-моему, куда чаще срываются АМС-миссии из-за поломки техники и разных компьютерных сбоев.
Что до робототехники, то условия её работы на Земле и в космосе - "это две большие разницы", хотя бы тем, что на Земле всегда где-то рядом имеется пункт техобслуживания, чего на Луне, в предложенном вами сценарии, нет и не предвидится. По этой причите ожидать снижения стоимости космической робототехники было бы опрометчиво.
А вот на существенное снижение стоимости пилотируемых кораблей рассчитывать очень даже можно, если от штучного изготовления оной (что имеет место быть сегодня) перейти к массовому и крупносерийному производству.

[Lamort]

Когда по Марсу катался Спирит, серьёзной проблемой стало запыление его солнечных батарей, снижавшее выработку энергии.
Эта проблема, которая на обитаемой базе решается элементарно. А на необитаемой - для решения подобных задач нужно будет держать специального дистанционно управляемого ремонтника стоимостью N миллионов (его подвижность и многофункциональность манипуляторов обусловит немалую цену).

Да вы что, Spirit нельзя на Луну, - слоны потопчут хрупкую конструкцию.

 Потом не особо рационально тащить его с Марса на Луну.

[Salo]

Если человек заболеет, то в общем-то, не окажется. С другой стороны, высокотехнологичная автоматика и робототехника найдут широкое применение и на Земле, а значит, будут со временем становиться намного дешевле. Чего нельзя сказать о космической технике для транспортировки человека на Луну и обеспечения ему там человеческих условий для работы.

А что, космонавты на орбите часто болеют? Вообще, бывали случаи, когда пилотируемую экспедицию приходилось бы прервать из-за болезни космонавта?

Минимум трижды.