И опять про Ангару

Автор Bell, 18.02.2004 20:49:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Igor Suvorov

Я так и думал.

Тогда разверните идею о том, что Медведев заинтересован в запусках Ангары именно с Плесецка, а к примеру не из Ставропольского края, как вы предлагаете.

В организации наземной инфраструктуры (о чем и идет речь) принимают непосредственное участие в том числе ЦЭНКИ, КБОМ, КВ и т.д. А виноват - Медведев. Поясните.
Альфа Центавра - знаешь? Тамошние мы.

pkl

ЦитироватьПроталкивают наихудший из всех возможных вариант независимого доступа в космос...

Скажите пожалуйста, почему наихудший? И каков наилучший?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Старый

ЦитироватьТогда разверните идею о том, что Медведев заинтересован в запусках Ангары именно с Плесецка, а к примеру не из Ставропольского края, как вы предлагаете.
Разворачиваю.
 Медведев заинтересован в выделении финансирования, для этого ему надо сделать вид что много денег не нужно, что "всё уже есть" и почти готовый космодром и почти готовый стартовый комплекс от Зенита и т.п. Вобщем надо только "чуть-чуть помочь" с финансированием стартового комплекса. Ну а уж когда решение будет принято и финансирование начнётся то можно будет раскручивать по полной программе так как государство уже не сможет остановиться. Почему не сможет? Потому что чиновникам принявшим решение прийдётся отвечать с какой стати и на что потрачены уже израсходованные средства.
 Поэтому стратегия ГКНПЦ - "втягивание в финансирование". Под флагом "независимого доступа", под флагом "развития российского космодрома" - под любым флагом торлько бы добиться решения о начале финансирования. А там уже остановиться будет невозможно.

ЦитироватьВ организации наземной инфраструктуры (о чем и идет речь) принимают непосредственное участие в том числе ЦЭНКИ, КБОМ, КВ и т.д. А виноват - Медведев. Поясните.
В выделении финансирования заинтересованы все (кто ж не хочет денег?) Но жизненно заинтересованы две организации: ГКНПЦ и ВКС. Потому как в случае провала всей этой затеи им прийдётся отвечать на вопрос: каким образом оказался принят к реализации этот прожект никогда ни в каком конкурсе не участвовавший и никем не утверждавшийся. Так же и поэтому им жизненно необходимо както узаконить эту аферу. Кстати (если не путаю) отменил итоги Конкурса (узаконенные Указом Президента) и дал добро на реализацию нынешней аферы ни кто иной как сам Перминов.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьСкажите пожалуйста, почему наихудший? И каков наилучший?
Потому что наиболее сложный и дорогой из всех возможных.
1. Место старта наиболе удалено от экватора
2. Двигатель от многоразовой системы максимально сложный с "запредельными" параметрами.
3. Конструкция УРМ максимально сложная
4. Ракета из большого количества блоков (слишком маленькая размерность УРМ).
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Igor Suvorov

ЦитироватьМедведев заинтересован в выделении финансирования, для этого ему надо сделать вид что много денег не нужно, что "всё уже есть" и почти готовый космодром и почти готовый стартовый комплекс от Зенита и т.п. Вобщем надо только "чуть-чуть помочь" с финансированием стартового комплекса.

Зачем? Есть гораздо более заинтересованные лица. КВ уходят с Байконура и в ближайший год уйдут оттуда совсем. И стартовый комплекс под тяжелую ракету им в любом случае придется где нибудь строить. Где именно им проще это сделать - догадайтесь сами. И насколько их при этом заботят ваши аргументы - тоже.


ЦитироватьНу а уж когда решение будет принято и финансирование начнётся то можно будет раскручивать по полной программе так как государство уже не сможет остановиться. Почему не сможет? Потому что чиновникам принявшим решение прийдётся отвечать с какой стати и на что потрачены уже израсходованные средства.  Поэтому стратегия ГКНПЦ - "втягивание в финансирование". Под флагом "независимого доступа", под флагом "развития российского космодрома" - под любым флагом торлько бы добиться решения о начале финансирования. А там уже остановиться будет невозможно.

Для этого вроде бы есть Счетная Палата. Разве нет?

Цитировать
ЦитироватьВ организации наземной инфраструктуры (о чем и идет речь) принимают непосредственное участие в том числе ЦЭНКИ, КБОМ, КВ и т.д. А виноват - Медведев. Поясните.
В выделении финансирования заинтересованы все (кто ж не хочет денег?) Но жизненно заинтересованы две организации: ГКНПЦ и ВКС. Потому как в случае провала всей этой затеи им прийдётся отвечать на вопрос: каким образом оказался принят к реализации этот прожект никогда ни в каком конкурсе не участвовавший и никем не утверждавшийся.

А что именно должно быть реализовано вместо этого? СК на Ставраполье? Но кто именно и почему должен пробивать именно такой вариант.
Альфа Центавра - знаешь? Тамошние мы.

Старый

ЦитироватьЗачем? Есть гораздо более заинтересованные лица. КВ уходят с Байконура и в ближайший год уйдут оттуда совсем. И стартовый комплекс под тяжелую ракету им в любом случае придется где нибудь строить. Где именно им проще это сделать - догадайтесь сами. И насколько их при этом заботят ваши аргументы - тоже.
КВ рассчитывают пробить финансирование там где легче. Выбить деньги на "развитие" космодрома легче чем на строительство нового. Ни мои аргументы ни интересы страны в целом их нимало не заботят - им денег надо. Времена такие - денег хочется всем. Неофициальная позиция военных известна - да, вариант плохой, но на него хоть можно выбить денег. На другое нам денег просто не дадут.


ЦитироватьДля этого вроде бы есть Счетная Палата. Разве нет?
Для чего?  Если им удастся "пробить" Указ Президента то всё будет узаконено. Счётная Палата не проверяет правильность и целесообразность принятых решений, она проверяет правильность расходования выделенных на них денег.
 Путин не разбирается в космонавтике и если Медведев с Перминовым доложат ему что это лучший вариант то он подмахнёт Указ и всё. Нормальной принятой в мире системы которая не позволяет исполнителям выбивать из Президента самим для себя деньги у нас нет.

ЦитироватьА что именно должно быть реализовано вместо этого? СК на Ставраполье? Но кто именно и почему должен пробивать именно такой вариант.

 Должно быть сделано так как делается в цивилизованом мире. Если победивший на Конкурсе проект оказался нереализуемым и ГКНПЦ отказался от его реализации то должен быть проведён новый конкурс и выбран новый проект. Только так. [/size]Что не так?

 Вы хорошо помните с каким проектом победил на Конкурсе ГКНПЦ? На основе этой "победы" он объявил себя "ведущим предприятием". Где счас тот "проект"? Где эта Афера Века? ;)
 Кстати, если вы помните по итогам конкурса местом строительства СК для Ангары был назначен Свободный. Уже забыли?

 Игорь, вы всеръёз уверены что у ГКНПЦ карт-бланш от Президента на реализацию чего угодно лишь бы оно называлось "Ангара"?

 А ещё, как вы думаете: если бы ГКНПЦ вышел на Конкурс 1993 года с нынешним вариантом Ангары, был бы у него шанс на победу?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Igor Suvorov

ЦитироватьКВ рассчитывают пробить финансирование там где легче. Выбить деньги на "развитие" космодрома легче чем на строительство нового. Ни мои аргументы ни интересы страны в целом их нимало не заботят - им денег надо. Времена такие - денег хочется всем. Неофициальная позиция военных известна - да, вариант плохой, но на него хоть можно выбить денег. На другое нам денег просто не дадут.

Об этом и речь. А вы все шишки кидаете в Медведева. Какая разница - куда отправлять готовое изделие? Если же ЦиХ стоит перед выбором отправлять изделие в Плесецк либо не отправлять его вообще никуда - выбор будет за Плесецком. Теперь можете ругаться. ;-)

Цитировать
ЦитироватьДля этого вроде бы есть Счетная Палата. Разве нет?
Для чего?  

Для контроля за расходованием средств. Что значит "дайте немножко денег на СК"? Есть решение, есть его стоимость. Если строительство СК за X рублей (не, X мало, пусть будет Y :)) устраивает - деньги выделяются. Не устраивает - не выделяются. Если после выделения денег СК не готов - есть повод спросить с исполнителей. Что не так?

ЦитироватьЕсли им удастся "пробить" Указ Президента то всё будет узаконено. Счётная Палата не проверяет правильность и целесообразность принятых решений, она проверяет правильность расходования выделенных на них денег.  Путин не разбирается в космонавтике и если Медведев с Перминовым доложат ему что это лучший вариант то он подмахнёт Указ и всё.

Помните юмореску 80-х годов? Есть раки по 5 рублей, но большие. А есть по 3 рубля, но маленькие. Какой вариант лучший?

Цитировать
ЦитироватьА что именно должно быть реализовано вместо этого? СК на Ставраполье? Но кто именно и почему должен пробивать именно такой вариант.

 Должно быть сделано так как делается в цивилизованом мире. Если победивший на Конкурсе проект оказался нереализуемым и ГКНПЦ отказался от его реализации то должен быть проведён новый конкурс и выбран новый проект. Только так. [/size]Что не так?

Проект - он на то и проект, чтобы корректироваться под существующие условия. Если нет гербовой бумаги, пишем на обычной. Если у военных нет денег на СК в Свободном, строим в Плесецке. Если у военных вообще нет денег, не строим ничего (для них) вообще. Но причем тут новый проект, если денег все равно нет?

Зарубить проект на корню и начать все делать с нуля было бы разумеется гораздо лучше. А потом еще раз зарубить. И еще ...

Опять же, ваши претензии не по адресу. ГКНПЦ должен поднять руки вверх и отказаться от дальнейшей работы? Ой.

ЦитироватьВы хорошо помните с каким проектом победил на Конкурсе ГКНПЦ? На основе этой "победы" он объявил себя "ведущим предприятием". Где счас тот "проект"? Где эта Афера Века? ;)
 Кстати, если вы помните по итогам конкурса местом строительства СК для Ангары был назначен Свободный. Уже забыли?

Я уже спрашивал - какая Медведеву разница, где именно строить СК.

ЦитироватьИгорь, вы всеръёз уверены что у ГКНПЦ карт-бланш от Президента на реализацию чего угодно лишь бы оно называлось "Ангара"?

А ещё, как вы думаете: если бы ГКНПЦ вышел на Конкурс 1993 года с нынешним вариантом Ангары, был бы у него шанс на победу?

Великий стратег стал великим именно потому, что понял (а , может быть, знал от рождения): выигрывает вовсе не тот , кто умеет играть по всем правилам ; выигрывает тот , кто умеет отказаться в нужный момент от всех правил , навязать игре свои правила , неизвестные противнику , а когда понадобиться - отказаться и от них.

(c) Аркадий и Борис Стругацкие, "Град Обреченный"
Альфа Центавра - знаешь? Тамошние мы.

Старый

ЦитироватьОб этом и речь. А вы все шишки кидаете в Медведева.
Не. Военные это не сами додумались. Это их хруники надоумили, типа корешитесь с нами ато вообще ничего не дадут. Военные они тупые и прямолинейные а промышленники умные и хитрые. Я уже говорил (про Макашова) что чтоб стать генералом надо уметь находить простые решения. Это распространяется на всех генералов. И этим пользуются.

ЦитироватьКакая разница - куда отправлять готовое изделие? Если же ЦиХ стоит перед выбором отправлять изделие в Плесецк либо не отправлять его вообще никуда - выбор будет за Плесецком. Теперь можете ругаться. ;-)
Правильно. Так и делают не "ракету ХХl века" а ракету "какая получится". Новая российская логика выбора места старта геостационарного носителя:
-почему выбрали место на полярном круге?
-потому что на другое нам могли вообще не дать денег!

 А потом все удивляются: почему у супостата опять всё хорошо а у нас опять всё плохо?

ЦитироватьДля контроля за расходованием средств. Что значит "дайте немножко денег на СК"? Есть решение, есть его стоимость. Если строительство СК за X рублей (не, X мало, пусть будет Y :)) устраивает - деньги выделяются. Не устраивает - не выделяются. Если после выделения денег СК не готов - есть повод спросить с исполнителей. Что не так?
Всё не так. Во первых в Указе котрым размахивает Медведев нет ни слова о каком либо государственном финансировании. Более того, говорится о финансировании из ВНЕБЮДЖЕТНЫХ средств.
 Чтобы както всё это узаконить им нужно любой ценой пробить решение о финансировании. Пока никакого решения о финансировании строительства СК и выделении на это средств нет. Всё что там пока делается делается на какието "левые" нецелевые деньги.
 Если вдруг окажется что деньги ушли а СК не готов то какая разница? Ну найдут и снимут с должностей виновных, но СК то всё равно не разберут, выделят ещё денег и будут достраивать.
 Но дело не в этом. Проблема не в том что деньги разворуют (их так же разворуют и в любом другом месте) проблема в том что в силу сиюминутных обстоятельств геостационарный СК окажется на полярном круге. Вот в чём проблема. И при последующих запусках каждый раз разворачивая наклонение на "лишние" 10-15 градусов мы будем расплачиваться за то что когдато в силу сиюминутных коньюнктурных соображений двум политиканам оказалось выгодно "пробить" СК здесь.  

ЦитироватьПомните юмореску 80-х годов? Есть раки по 5 рублей, но большие. А есть по 3 рубля, но маленькие. Какой вариант лучший?
Естественно лучше большие по три. ;) Только авторы нынешней юморески умалчивают что такой вариант есть.

ЦитироватьПроект - он на то и проект, чтобы корректироваться под существующие условия. Если нет гербовой бумаги, пишем на обычной. Если у военных нет денег на СК в Свободном, строим в Плесецке. Если у военных вообще нет денег, не строим ничего (для них) вообще. Но причем тут новый проект, если денег все равно нет?
При том что хруники активно пробивают этот проект и добиваются втягивания государства в его финансирование. Как теперь оказалось (ссылка с которой начался этот раунд обсуждения) в Плесецке тоже ничем не дешевле. В Плесецке строят не потому что так дешевле, выгоднее или есть деньги а только потому что так легче пробить. СтОит счас чтото изменить и у любого, даже Путина возникнет вопрос: Стоп! А что же и почему делалось до сих пор? И комуто прийдётся отвечать. Поэтому Медведев с Перминовым вынуждены тупо следовать принятому ими 10 лет назад нынешнему авантюристическому варианту. Шаг в сторону для них - попытка к побегу. Они оказались в цугцванге в котрый сами же себя и загнали и теперь вынуждены делать невыгодные ходы. Невыгодные прежде всего для страны.
 Ни о какой "корректировке" проекта, кстати, речи нет. Нынешний вариант не имеет ничего общего с победившим на конкурсе. Вы это прекрасно знаете. Победить на том конкурсе у нынешнего варианта не было никаких шансов так как его идеология прямо противоположна требованиям конкурса.
 
ЦитироватьЗарубить проект на корню и начать все делать с нуля было бы разумеется гораздо лучше. А потом еще раз зарубить. И еще ...
Когда хруники зарубили победивший на конкурсе проект и начали с нуля нынешний они руководствовались такими соображениями? Нет? Похоже что принципиальность у них избирательная... ;)
 По нынешнему проекту пока ничего не сделано. Зарубание этого проекта не приведёт к большим потерям. А вот когда государство втянется в финансирование тогда будет поздно. На что, собственно и рассчитывают.

ЦитироватьОпять же, ваши претензии не по адресу. ГКНПЦ должен поднять руки вверх и отказаться от дальнейшей работы? Ой.
Нет. ГКНПЦ должен заявить что он отказывается от выполнения проекта победившего на конкурсе и потребовать проведение нового конкурса для принятия нового проекта. И выставить на него новый проект, к примеру нынешний. А уж государство посмотрит чей лучше. И посмотрим кто победит.

ЦитироватьЯ уже спрашивал - какая Медведеву разница, где именно строить СК.
Медведеву? Никакой. Это и плохо. Если у него появится шанс получить бабки за СК на Северном полюсе он будет пробивать его и там. Вот это то и плохо что шкурные интересы отдельно взятого предприятия вступают в противоречие с интересами страны в целом. В цивилизованых странах существуют гос. органы которые следят за соблюдением интересов страны и не допускают к кормушке таких как Медведев. А у нас такие как он с Перминовым имеют возможность напрямую навязывать свои частные интересы руководству страны.

Цитата: "Старый"Игорь, вы всеръёз уверены что у ГКНПЦ карт-бланш от Президента на реализацию чего угодно лишь бы оно называлось "Ангара"?

ЦитироватьВеликий стратег стал великим именно потому, что понял (а , может быть, знал от рождения): выигрывает вовсе не тот , кто умеет играть по всем правилам ; выигрывает тот , кто умеет отказаться в нужный момент от всех правил , навязать игре свои правила , неизвестные противнику , а когда понадобиться - отказаться и от них.

(c) Аркадий и Борис Стругацкие, "Град Обреченный"
То есть вы согласны что нынешняя Ангара навязана стране обманом?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Igor Suvorov

Цитировать
ЦитироватьОб этом и речь. А вы все шишки кидаете в Медведева.
Не. Военные это не сами додумались. Это их хруники надоумили, типа корешитесь с нами ато вообще ничего не дадут. Военные они тупые и прямолинейные а промышленники умные и хитрые. Я уже говорил (про Макашова) что чтоб стать генералом надо уметь находить простые решения. Это распространяется на всех генералов. И этим пользуются.

Т.е. вы считаете, что на самом деле деньги есть и если бы ЦиХ не обманул глупых военных, СК был бы построен в Свободном? Тогда поясните, какой смысл для ЦиХ'а в этом обмане глупых военных.

Цитировать
ЦитироватьПроект - он на то и проект, чтобы корректироваться под существующие условия. Если нет гербовой бумаги, пишем на обычной. Если у военных нет денег на СК в Свободном, строим в Плесецке. Если у военных вообще нет денег, не строим ничего (для них) вообще. Но причем тут новый проект, если денег все равно нет?
При том что хруники активно пробивают этот проект и добиваются втягивания государства в его финансирование.

Любое предприятие активно пробивает свои проекты. Если оно не занимается этим, это скорее повод к смене его руководства.

ЦитироватьКак теперь оказалось (ссылка с которой начался этот раунд обсуждения) в Плесецке тоже ничем не дешевле.

Спорный вопрос. Никто даже не пытался подсчитать, сколько именно это будет стоить там и тут. Все оперируют на уровне ощущений (а мне кажется, что так). Я, кстати, тоже не считал. Может вы считали? ;-) Дешевле != бесплатно.

ЦитироватьВ Плесецке строят не потому что так дешевле, выгоднее или есть деньги а только потому что так легче пробить. СтОит счас чтото изменить и у любого, даже Путина возникнет вопрос: Стоп! А что же и почему делалось до сих пор? И комуто прийдётся отвечать. Поэтому Медведев с Перминовым вынуждены тупо следовать принятому ими 10 лет назад нынешнему авантюристическому варианту. Шаг в сторону для них - попытка к побегу. Они оказались в цугцванге в котрый сами же себя и загнали и теперь вынуждены делать невыгодные ходы. Невыгодные прежде всего для страны.

10 лет назад ЦиХ'ом руководил Киселев, а ФКА вообще отсутствовало.

Цитировать
ЦитироватьЗарубить проект на корню и начать все делать с нуля было бы разумеется гораздо лучше. А потом еще раз зарубить. И еще ...
Когда хруники зарубили победивший на конкурсе проект и начали с нуля нынешний они руководствовались такими соображениями? Нет? Похоже что принципиальность у них избирательная... ;)
 По нынешнему проекту пока ничего не сделано. Зарубание этого проекта не приведёт к большим потерям. А вот когда государство втянется в финансирование тогда будет поздно. На что, собственно и рассчитывают.

Это лишь ваша теория. Я помню версию о том, что никакой Ангары вообще нет, а на ЦиХе все жулики. И корейцев с казахами ЦиХ тоже надул. И ILS надул. Всех надул. Но, гм., это несколько странная теория.

Цитировать
ЦитироватьОпять же, ваши претензии не по адресу. ГКНПЦ должен поднять руки вверх и отказаться от дальнейшей работы? Ой.
Нет. ГКНПЦ должен заявить что он отказывается от выполнения проекта победившего на конкурсе и потребовать проведение нового конкурса для принятия нового проекта. И выставить на него новый проект, к примеру нынешний. А уж государство посмотрит чей лучше. И посмотрим кто победит.

Я бы в этом случае крепко задумался, все ли у Медведева в порядке с головой.

Цитировать
ЦитироватьЯ уже спрашивал - какая Медведеву разница, где именно строить СК.
Медведеву? Никакой. Это и плохо. Если у него появится шанс получить бабки за СК на Северном полюсе он будет пробивать его и там. Вот это то и плохо что шкурные интересы отдельно взятого предприятия вступают в противоречие с интересами страны в целом. В цивилизованых странах существуют гос. органы которые следят за соблюдением интересов страны и не допускают к кормушке таких как Медведев. А у нас такие как он с Перминовым имеют возможность напрямую навязывать свои частные интересы руководству страны.

Шкурные интересы продавца всегда вступают в противоречие с интересами покупателя. Т.к. первый стремится продать свою продукцию подороже, а второй стремится купить ее подешевле. Странно, что вас это удивляет.

Цитировать
ЦитироватьВеликий стратег стал великим именно потому, что понял (а , может быть, знал от рождения): выигрывает вовсе не тот , кто умеет играть по всем правилам ; выигрывает тот , кто умеет отказаться в нужный момент от всех правил , навязать игре свои правила , неизвестные противнику , а когда понадобиться - отказаться и от них.

(c) Аркадий и Борис Стругацкие, "Град Обреченный"
То есть вы согласны что нынешняя Ангара навязана стране обманом?

Нет, я думаю что ни один проект в процессе своей реализации не остается неизменным. Но это не повод к тому, чтобы каждый раз садиться делать
проект заново. С чего вы решили, что следующий проект будет лучше?
Альфа Центавра - знаешь? Тамошние мы.

pkl

ЦитироватьПотому что наиболее сложный и дорогой из всех возможных.
1. Место старта наиболе удалено от экватора
2. Двигатель от многоразовой системы максимально сложный с "запредельными" параметрами.
3. Конструкция УРМ максимально сложная
4. Ракета из большого количества блоков (слишком маленькая размерность УРМ).

1. Но для запусков на полярную орбиту /разведка, навигация, низкоорбитальные системы связи/ это не существенно. А для геостационара будет Байтерек на Байконуре.
2. У Энергомаша большой опыт и существенные наработки. А на основе УРМ они хотят сделать многоразовый ускоритель. Отсюда и двигатель. Ну да, я уже знаю Ваше отношение к МТКС.
3. А вот это я не очень понял. Поподробнее, пожалуйста: чем сложна?
4. Слишком маленькая размерность УРМ, по моему мнению, если и не достоинство, то и не недостаток. Полагаю, размерность диктуется производственными возможностями и возможностями транспортировки. Наверное, Хруничев может сделать блок с габаритами блока Ц Энергии. Но для его изготовления придётся строить новый цех /и, может, не один/. А возить как? Хотя бы и в Куру?

Кстати, а Вы так и не ответили на мой второй вопрос: каков оптимальный, по Вашему мнению, вариант?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Старый

ЦитироватьТ.е. вы считаете, что на самом деле деньги есть и если бы ЦиХ не обманул глупых военных, СК был бы построен в Свободном? Тогда поясните, какой смысл для ЦиХ'а в этом обмане глупых военных.
Что вы! Упаси бог! Нет конечно никаких денег и в помине. Не только на СК но и ракету тоже. И в Свободном строить - тоже ближний свет! И вобще непосредственно со строительства СК ЦиХ ничего не поимеет так как это будут делать другие.
 Смысл я же вам говорю в чём: во втягивании государства в финансирование. Если оно втянется, начнёт финансирование, то вынуждено будет продолжать его и дальше так как иначе прийдётся объясняться на что потрачены деньги.
 Поэтому если СК построят а ракеты не будет то государству прийдётся и ракету профинансировать, иначе зря чтоли СК строили, денежки вбухали? И вот тут то уже прямой интерес Хруничева - профинансировав СК государство поневоле профинансирует и ракету. В этом и весь замысел. Поэтому и проталкивают строительство СК и естественно в таком варианте в котором государству легче всего решиться на финансирование.
ЦитироватьЛюбое предприятие активно пробивает свои проекты. Если оно не занимается этим, это скорее повод к смене его руководства.
Естественно! Но если нет обратной связи "любое государство защищает свои интересы от слишком ретивых предприятий" то это превращается во вред. Частные интересы предприятия начинают приносить вред общим интересам страны. В данном случае происходит это.


ЦитироватьСпорный вопрос. Никто даже не пытался подсчитать, сколько именно это будет стоить там и тут. Все оперируют на уровне ощущений (а мне кажется, что так). Я, кстати, тоже не считал. Может вы считали? ;-) Дешевле != бесплатно.
Естественно! А особенно трудно оценить неспециалистам которые не разбираются в данном вопросе но ответственны за принятие решений. Президенту, например. И когда ему Начальник Космоса и Директор Ведущего Предприятия дудят в оба уха что так лучше всего, что он решит?
 В условиях когда нет нормальной структуры представляющей интересы государства, когда напрочь отсутствует нормальная конкуренция, любой аферист получивший доступ к телу Президента (а тем более объявивший сам себя Ведущим Предприятием) может выбить деньги на свою авантюру.
 Сказать про Плесецк "ничего не надо, ПОЧТИ всё уже есть" - готовый ведь космодром! - и деньги дадут. А уже потом окажется что всё равно всё строить заново, что в Плесецке что на Юге, на юге даже дешевле. Но это будет потом, когда деньги уже будут вложены и поздно будет поварачивать назад. И надо будет вкладывать всё новые и новые деньги чтоб довести наконец до конца эту аферу. Ну и под конец окажется что даже наконец всё построив затраты не кончаются, что до самого скончания века расплачиваясь каждый запуск за лишние 10 градусов мы расплачиваемся за авантюру хруничевцев.

Цитировать10 лет назад ЦиХ'ом руководил Киселев, а ФКА вообще отсутствовало.
Правильно! И нынешний начальник ФКА был тогда командиром ВКС и в этой должности "утвердил" изменение проекта. Он нашёл "простое решение" - делайте что хотите но независимый доступ должен быть. Мы вас поддержим! Вот с тех пор он этим решением и повязан. Злые языки болтают что и Начальником Космоса он стал потому что понравился Путину своей трогательной заботой о "развитии главного российского космодрома".

ЦитироватьЭто лишь ваша теория.
Теория эта изложена в НК кем то из самих хруников. То бишь обстоятельства "защиты эскизного проекта" и затем его смены.

ЦитироватьЯ помню версию о том, что никакой Ангары вообще нет, а на ЦиХе все жулики. И корейцев с казахами ЦиХ тоже надул. И ILS надул. Всех надул. Но, гм., это несколько странная теория..
Ангары и сейчас нет. И в таком виде как её счас предлагают и не будет. И в ЦиХе все жулики. (Фигурально выражаясь, конечно). Будет она только тогда когда удастся выбить государственное финансирование. И после испытания УРМ, когда повернуть назад будет уже нельзя проект опять изменят и под флагом "изменившихся обстоятельств" сделают нормальный 4-метровый диаметр.
 Локхид вполне осознанно отдал деньги на оборудование Байконура, "право маркетинга Ангары" это лишь официальная крыша.
 А по поводу кто кого надувает: сколько раз ГКНПЦ объявлял о начале испытаний "через год"? Кто их за язык тянул? Они что не знали фактического состояния дел? Врали так сказать неосознанно?
 С казахами поживём - увидим. До запуска осталось недалеко.
 Кстати, кто все уши прожужжал о какихто контрактах на "Диалог"?

ЦитироватьЯ бы в этом случае крепко задумался, все ли у Медведева в порядке с головой.
А что такого то? ;) Проект столь прекрасен что на любом конкурсе легко побъёт всех своих конкурентов! ;) То есть вы согласны что на честном конкурсе шансов на победу у нынешней Ангары вместе с ГКНПЦ нет?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Васил Жеков

ЦитироватьВеликий стратег стал великим именно потому, что понял (а , может быть, знал от рождения): выигрывает вовсе не тот , кто умеет играть по всем правилам ; выигрывает тот , кто умеет отказаться в нужный момент от всех правил , навязать игре свои правила , неизвестные противнику , а когда понадобиться - отказаться и от них.

(c) Аркадий и Борис Стругацкие, "Град Обреченный"

А вот так нелзя. Погляните на немцев - всех ответов на вопрос, почему они так преуспели и сделали можно найти в трех слов: "Ordnung muss sein !" - переводится вроде бьи как "Ред должен бьит", хотя и немного смисл теряется.

То про стратега конечно хорошо, но лиш в состоянии войне. У вас с етим стратегом что будет ? Перманентная война и смена правил ?

В общем-то тут Старой прав и не прав. Конечно Плесецк если так на него смотрет - не очень-то хорош - очень на севере. Но спрашивается (а в економике всегда так) - какая у Вас алтернатива ? Построить в другое государство всю инфраструктуру и потом когда какой-то местной Саакашвили на денги амеров придет - все сворачивать ?
В общем-то Старьй, извините - у вас почти всегда, когда критику делаете, технические доводи хороши, но отсуствует алтернатива - скажите - если Плесецк плох, то тогда что лучше? Если Ангра плоха - то чем ее заменить? Или все время на гептиле летать ? В остальном я согласен с Вами.
Nula dies sine linea.

Igor Suvorov

Цитировать
ЦитироватьТ.е. вы считаете, что на самом деле деньги есть и если бы ЦиХ не обманул глупых военных, СК был бы построен в Свободном? Тогда поясните, какой смысл для ЦиХ'а в этом обмане глупых военных.
Что вы! Упаси бог! Нет конечно никаких денег и в помине. Не только на СК но и ракету тоже. И в Свободном строить - тоже ближний свет! И вобще непосредственно со строительства СК ЦиХ ничего не поимеет так как это будут делать другие.
 Смысл я же вам говорю в чём: во втягивании государства в финансирование. Если оно втянется, начнёт финансирование, то вынуждено будет продолжать его и дальше так как иначе прийдётся объясняться на что потрачены деньги.
Поэтому если СК построят а ракеты не будет то государству прийдётся и ракету профинансировать, иначе зря чтоли СК строили, денежки вбухали? И вот тут то уже прямой интерес Хруничева - профинансировав СК государство поневоле профинансирует и ракету. В этом и весь замысел. Поэтому и проталкивают строительство СК и естественно в таком варианте в котором государству легче всего решиться на финансирование.

Что вполне согласуется с тем, что для ЦиХа не имеет значения, где именно будет расположен СК. Если получается лишь в Плесецке, будет в Плесецке. Если возможности Плесецка будут сильно напрягать - кто мешает построить аналогичный комплекс в Свободном? Сколько СК для Протона? А для Союза? А для остальных? Для запусков на ГСО будет Байтерек.

Мне вот Плесецк нравится гораздо больше - лучше одну ночь на поезде чем черт знает куда самолетом.  :wink:

Цитировать
ЦитироватьЛюбое предприятие активно пробивает свои проекты. Если оно не занимается этим, это скорее повод к смене его руководства.
Естественно! Но если нет обратной связи "любое государство защищает свои интересы от слишком ретивых предприятий" то это превращается во вред. Частные интересы предприятия начинают приносить вред общим интересам страны. В данном случае происходит это.

Но это уже претензии не к ЦиХ'у. Логично?

Цитировать
ЦитироватьСпорный вопрос. Никто даже не пытался подсчитать, сколько именно это будет стоить там и тут. Все оперируют на уровне ощущений (а мне кажется, что так). Я, кстати, тоже не считал. Может вы считали? ;-) Дешевле != бесплатно.
Естественно! А особенно трудно оценить неспециалистам которые не разбираются в данном вопросе но ответственны за принятие решений. Президенту, например. И когда ему Начальник Космоса и Директор Ведущего Предприятия дудят в оба уха что так лучше всего, что он решит?

И попросить представить оценку нескольких вариантов никак нельзя? И, кстати, а почему Начальник Космоса согласен с Директором Ведущего Предприятия, если решение неправильное.

ЦитироватьВ условиях когда нет нормальной структуры представляющей интересы государства, когда напрочь отсутствует нормальная конкуренция, любой аферист получивший доступ к телу Президента (а тем более объявивший сам себя Ведущим Предприятием) может выбить деньги на свою авантюру.

Как это? А как же Начальник Космоса? Вообще то как раз в его обязанности и входит оценка различных авантюр.

Цитировать
Цитировать10 лет назад ЦиХ'ом руководил Киселев, а ФКА вообще отсутствовало.
Правильно! И нынешний начальник ФКА был тогда командиром ВКС и в этой должности "утвердил" изменение проекта. Он нашёл "простое решение" - делайте что хотите но независимый доступ должен быть. Мы вас поддержим! Вот с тех пор он этим решением и повязан. Злые языки болтают что и Начальником Космоса он стал потому что понравился Путину своей трогательной заботой о "развитии главного российского космодрома".

А пару сообщений назад вы спорили с тем, что все это затеяли военные.

ЦитироватьА по поводу кто кого надувает: сколько раз ГКНПЦ объявлял о начале испытаний "через год"? Кто их за язык тянул? Они что не знали фактического состояния дел? Врали так сказать неосознанно?

(пожав плечами) работа пиар службы мне и самому любопытна.

ЦитироватьС казахами поживём - увидим. До запуска осталось недалеко.  Кстати, кто все уши прожужжал о каких то контрактах на "Диалог"?

Вероятно, та же пиар служба. Нет?

Цитировать
ЦитироватьЯ бы в этом случае крепко задумался, все ли у Медведева в порядке с головой.
А что такого то? ;) Проект столь прекрасен что на любом конкурсе легко побъёт всех своих конкурентов! ;) То есть вы согласны что на честном конкурсе шансов на победу у нынешней Ангары вместе с ГКНПЦ нет?

Честно? Понятия не имею. Я же уже говорил - я не ракетчик. Я так, поболтать вышел. ;-) А обсуждать SDH вам наверное будет неинтересно ...
Альфа Центавра - знаешь? Тамошние мы.

Старый

ЦитироватьШкурные интересы продавца всегда вступают в противоречие с интересами покупателя. Т.к. первый стремится продать свою продукцию подороже, а второй стремится купить ее подешевле. Странно, что вас это удивляет.
Абсолютно не удивляет. Я разве удивляюсь? Нет, ничуть не удивляюсь, от нынешней российской действительности можно ждать и не такого. Но если я этому факту не удивляюсь то это не значит что я не могу его константировать? А вы стало быть тоже согласны?
 И вобщето тут речь немного о другом. Тут речь не о взвинчивании цены а о попытке впарить некачественный продукт под видом качественного. И по цене качественного. В условиях нормального рынка такое в принципе невозможно и такой производитель в секунд вылетит в трубу (конкуренты уж точно позаботятся), а у нас производитель сам диктует потребителю что тому покупать и почём.


ЦитироватьНет, я думаю что ни один проект в процессе своей реализации не остается неизменным. Но это не повод к тому, чтобы каждый раз садиться делать проект заново.
Приходится повторить что не было никакого "изменения", один проект был просто выброшен и вместо него совершенно заново был предложен другой. Так что это уж вопрос к хруникам, какой повод они нашли чтобы выкинуть проект победивший на конкурсе и официально утверждённый и сесть делать новый заново.

 
ЦитироватьС чего вы решили, что следующий проект будет лучше?
Чтото мне подсказывает. :) Но такие вопросы должен решать не я а государственная комиссия которая должна из нескольких предложений выбирать лучшее. Можете объяснить кто из чего и почему выбрал нынешний вариант?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Igor Suvorov

Цитировать
ЦитироватьШкурные интересы продавца всегда вступают в противоречие с интересами покупателя. Т.к. первый стремится продать свою продукцию подороже, а второй стремится купить ее подешевле. Странно, что вас это удивляет.
Абсолютно не удивляет. Я разве удивляюсь? Нет, ничуть не удивляюсь, от нынешней российской действительности можно ждать и не такого. Но если я этому факту не удивляюсь то это не значит что я не могу его константировать? А вы стало быть тоже согласны?

А причем тут российская действительность? Вот пример из свежего "Коммерсант, Власть":

"И вдруг показывают заседание правительства. Рыжков говорит о том, что надо решать вопрос с дефицитом моющих средств. Если, мол, нужно, давайте закупим за границей. И это говорится на весь мир. Вы бы видели, какой была реакция! Посол и другие товарищи схватились за головы. Стали звонить в фирмы, пытались договориться о закупках, пока немцы ничего не узнали. Да где там! Они уже задрали цены в полтора раза. Потом мы дали телеграмму в Москву, что так делать нельзя. И оказалось, что из Лондона посольство прислало такую же телеграмму. Hо слово не воробей. Пришлось все покупать по заоблачным ценам".

Покажите продавцов, которые ведут себя иначе. Протон и ЦиХ ругают за демпинг на рынке мировых запусков. Как же так, если за рубежом все белые и пушистые?

ЦитироватьИ вобщето тут речь немного о другом. Тут речь не о взвинчивании цены а о попытке впарить некачественный продукт под видом качественного. И по цене качественного. В условиях нормального рынка такое в принципе невозможно и такой производитель в секунд вылетит в трубу (конкуренты уж точно позаботятся), а у нас производитель сам диктует потребителю что тому покупать и почём.

Опять же, для этого существует внешний контроль. Вы считаете продукт некачественным. Кто-то считает качественным. Кто-то разумным компромисом.

Кто сказал что СК в Плесецке не даст дополнительных дивидендов  СК в Казахстане? Возможно что без него и Байтерека бы не было.

Цитировать
ЦитироватьНет, я думаю что ни один проект в процессе своей реализации не остается неизменным. Но это не повод к тому, чтобы каждый раз садиться делать проект заново.
Приходится повторить что не было никакого "изменения", один проект был просто выброшен и вместо него совершенно заново был предложен другой. Так что это уж вопрос к хруникам, какой повод они нашли чтобы выкинуть проект победивший на конкурсе и официально утверждённый и сесть делать новый заново.

А почему этот вопрос никто не задаст? Всех все устраивает?

Цитировать
ЦитироватьС чего вы решили, что следующий проект будет лучше?
Чтото мне подсказывает. :) Но такие вопросы должен решать не я а государственная комиссия которая должна из нескольких предложений выбирать лучшее. Можете объяснить кто из чего и почему выбрал нынешний вариант?

Не знаю. Но и особенных претензий к этому не вижу.
Альфа Центавра - знаешь? Тамошние мы.

Старый

ЦитироватьЧто вполне согласуется с тем, что для ЦиХа не имеет значения, где именно будет расположен СК.
Имеет значение. В другом месте денег могут не дать. Нет денег - нет заказа на ракету.

ЦитироватьЕсли получается лишь в Плесецке, будет в Плесецке. Если возможности Плесецка будут сильно напрягать - кто мешает построить аналогичный комплекс в Свободном?
Кто мешает? Отсутствие денег. Если денег только на один СК то что получится? Плесецк сильно напрягает а денег больше нет, на этот едва нашли?

 
ЦитироватьСколько СК для Протона? А для Союза? А для остальных? Для запусков на ГСО будет Байтерек.
Это вы здорово вспомнили. ;) Вы советские времена с российскими не путаете? Байтерек, значит? А прийдёт Саакашвили? Скажет: коммерцию могу, военные - не могу. Что тогда?

ЦитироватьМне вот Плесецк нравится гораздо больше - лучше одну ночь на поезде чем черт знает куда самолетом.  :wink:
Тоже хороший аргумент. :) Включим в официальный перечень факторов влияющих на выбор? А потом проведём голосование кому что больше нравится: ночь в купе или два часа в самолёте? ;)
 Кстати, разве Ставрополь или Кавминводы это "чёрт знает куда"?

ЦитироватьНо это уже претензии не к ЦиХ'у. Логично?
Нелогично. Если вас облапошили аферисты то вы же предъявляете претензии и к ним а не только к милиции?

ЦитироватьИ попросить представить оценку нескольких вариантов никак нельзя?
Он им доверяет поэтому не догадывается спросить.

ЦитироватьИ, кстати, а почему Начальник Космоса согласен с Директором Ведущего Предприятия, если решение неправильное.
Потому что он же это решение и утвердил. Я ж сказал: они вдвоём этот вариант и проталкивают.

ЦитироватьКак это? А как же Начальник Космоса? Вообще то как раз в его обязанности и входит оценка различных авантюр.
Если он непосредственный участник авантюры то как же он её оценит? Плохо? хорошо?
 А про такую обязанность я вобщето не слышал. И про то что проводились какието оценки - тоже. Но разве может генерал чтото оценивать? Генерал может только исполнять.

ЦитироватьА пару сообщений назад вы спорили с тем, что все это затеяли военные.  
Военные затеяли "дайте нам независимый доступ". А уж всю реализацию в нынешнем виде организовал ГКНПЦ. И организовал заранее, когда стало ясно что утверждённый на конкурсе проект провалится.

Цитировать(пожав плечами) работа пиар службы мне и самому любопытна.
Чтото мне подсказывает что Медведев и в публичных выступлениях не раз говорил. Хотя счас стал внимательнее.

ЦитироватьВероятно, та же пиар служба. Нет?
Нет, "парадная" пресс-конференция с Медведевым и начальником ГПКС, как его там?

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ бы в этом случае крепко задумался, все ли у Медведева в порядке с головой.
А что такого то? ;) Проект столь прекрасен что на любом конкурсе легко побъёт всех своих конкурентов! ;) То есть вы согласны что на честном конкурсе шансов на победу у нынешней Ангары вместе с ГКНПЦ нет?

Честно? Понятия не имею. Я же уже говорил - я не ракетчик.
А кто? Психиатр? ;) :)

ЦитироватьЯ так, поболтать вышел. ;-)
Я тоже.

ЦитироватьА обсуждать SDH вам наверное будет неинтересно ...
Ой! А чево это?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьВ общем-то Старьй, извините - у вас почти всегда, когда критику делаете, технические доводи хороши, но отсуствует алтернатива - скажите - если Плесецк плох, то тогда что лучше?
Я же сказал: Северный Кавказ. Да где угодно лучше, хоть в Самаре, хоть в Н.Новгороде хоть даже в Иванове, но не в Плесецке же?


 
ЦитироватьЕсли Ангра плоха - то чем ее заменить? Или все время на гептиле летать ?
Говорю же вам: "трёхзенит". Трёхблочная ракета с блоками "протоновского" диаметра (4 метра) и предельно простыми керосиновыми двигателями тягой 600 тонн с умереными параметрами.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Igor Suvorov

Цитировать
ЦитироватьЧто вполне согласуется с тем, что для ЦиХа не имеет значения, где именно будет расположен СК.
Имеет значение. В другом месте денег могут не дать. Нет денег - нет заказа на ракету.

Так, на это я уже отвечал. Если единственный возможный вариант - Ангара из Плесецка, будет Ангара из Плесецка. Не было бы Ангары из Плесецка, был бы Протон из Плесецка. Т.к. независимый доступ все равно хочется.

Цитировать
ЦитироватьЕсли получается лишь в Плесецке, будет в Плесецке. Если возможности Плесецка будут сильно напрягать - кто мешает построить аналогичный комплекс в Свободном?
Кто мешает? Отсутствие денег. Если денег только на один СК то что получится? Плесецк сильно напрягает а денег больше нет, на этот едва нашли?

А в одном из соседних тредов меня убеждали что денег сейчас - ууу. На Марс летим, на Луну. Казахи на Байтерек выделили 200 млн. $. Примерно столько стоила упавшая два года назад Астра-1К. Исследовательские аппараты стоят больше. В общем, пока космонавтика будет вяло трепыхаться как это есть сейчас - северного космодрома и Байтерека по моему вполне достаточно. Если на космонавтику найдут деньги и она начнет активно развиваться - опять же не вижу проблемы.

Цитировать
ЦитироватьСколько СК для Протона? А для Союза? А для остальных? Для запусков на ГСО будет Байтерек.
Это вы здорово вспомнили. ;) Вы советские времена с российскими не путаете? Байтерек, значит? А прийдёт Саакашвили? Скажет: коммерцию могу, военные - не могу. Что тогда?

Вот на это "тогда" и строят СК в Плесецке. Из того что на севере грузоподъемность хуже вовсе не вытекает, что Ангара не сможет выводить оттуда аппараты на орбиту. Все оценки что тут приводились - приводились для коммерческих запусков на ГСО. Военным тоже очень нужно именно туда и именно с такой грузоподъемностью?

Цитировать
ЦитироватьИ попросить представить оценку нескольких вариантов никак нельзя?
Он им доверяет поэтому не догадывается спросить.

Хм. Он же бывший чекист. Там все верят на слово?

Цитировать
ЦитироватьИ, кстати, а почему Начальник Космоса согласен с Директором Ведущего Предприятия, если решение неправильное.
Потому что он же это решение и утвердил. Я ж сказал: они вдвоём этот вариант и проталкивают.

Тогда ой. Мафия. Честно, тогда даже и не знаю что сказать. Тогда нужно чесаться другим участникам процесса, кто мог бы участвовать в предлагаемом вами конкурсе.

Цитировать
ЦитироватьЧестно? Понятия не имею. Я же уже говорил - я не ракетчик.
А кто? Психиатр? ;) :)

Скорее пациент. ;-)

Цитировать
ЦитироватьА обсуждать SDH вам наверное будет неинтересно ...
Ой! А чево это?

Synchronous Digital Hierarchy. Связь. Я еще много разных умных слов знаю. ;-) Только они не для этого форума. :-(
Альфа Центавра - знаешь? Тамошние мы.

Старый

ЦитироватьА причем тут российская действительность? Вот пример из свежего "Коммерсант, Власть":
При том что в нашем случае государство вроде бы как всётаки продаёт само себе. ЦиХ всётаки врорде бы государственное предприятие а не частная лавка г-на Медведева?
ЦитироватьПокажите продавцов, которые ведут себя иначе. Протон и ЦиХ ругают за демпинг на рынке мировых запусков. Как же так, если за рубежом все белые и пушистые?
В приведённом вами примере продавцы надували чужое государство. А ГКНПЦ получается снижает цены для иностранцев и надувает родное государство? И это государственная контора?

ЦитироватьОпять же, для этого существует внешний контроль. Вы считаете продукт некачественным. Кто-то считает качественным. Кто-то разумным компромисом.
И где же этот "внешний контроль"? Перспективная ракета на столетие - продукт сиюминутного компромиса? И между чем и чем же был компромисс? Если это компромисс то каковы же тогда были крайние варианты? Давление в камерах 600 атм и СК на Земле Франца-Иосифа?

ЦитироватьКто сказал что СК в Плесецке не даст дополнительных дивидендов  СК в Казахстане? Возможно что без него и Байтерека бы не было.
Так мы для чего СК в Плесецке строим? Для эксплуатации российской РН в течение десятилетий или для дивидендов Казахстану?

ЦитироватьА почему этот вопрос никто не задаст? Всех все устраивает?
Вы задали этот вопрос мне, оказалось его надо было задать вам. Вы на него не ответили. Вы попытались поставить мне в вину то, что уже сделал ЦиХ (отказ от одного проекта и разработка с нуля другого)
 А почему никто это не спрашивает? А потому что никому не надо - всё равно какой вариант не прийми а ракету будет делать ЦиХ.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Увы, я должен исчезнуть... :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер