И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

"Ангара нужна была вчера" (с) Жорик.
Он даже не представляет себе как он был прав.

[ZOOR]

Спич в защиту Ангары от научного руководителя Института космической политики Ивана Моисеева

...
— Вообще, если опираться на документы, то по Федеральной космической программе (ФКП) на 2016−2025 годы ракета «Ангара» должна неспешно разворачиваться в течение ближайших десяти лет. Причем в этот временной промежуток вроде как планируется совершить более десяти запусков. Соответственно, по той же программе запланировано строительство старта для пилотируемой версии «Ангары». Но с марта этого года появилась идея создать сверхтяжелую ракету, которая способна все изменить.

По сути, предпринимаются попытки пересмотреть программу. И это при том, что я с уверенностью могу сказать: сверхтяжелый носитель в России даже в дальнесрочной перспективе создан не будет.

Чтобы это понять, достаточно вспомнить наш прошлый опыт создания «лунной» ракеты Н-1, все пуски которой закончились неудачей. Или «Энергии» (носителя корабля «Буран»), которая оттянула на себя огромные деньги из всей космической области так, что не осталось средств для того, чтобы сделать для нее полезную нагрузку.

Даже у американцев в этой области существует огромное количество проблем. Программа создания сверхтяжелого носителя крайне дорога и рискованна. Если в аварии того же «Протона» нет ничего страшного, поскольку эти ракеты стоят на потоке, то одна авария с «супертяжем» — огромные убытки, которая наша страна просто не может себе позволить.

В общем, озвучивать с высоких кресел при нынешнем состоянии отрасли планы по сверхтяжелому носителю можно только при отсутствии исторической памяти и технического соображения.

«СП»: — Но, судя по всему, Роскосмос вынужден подчиняться требованиям сверху...

— Видимо. Сверхтяжелую ракету, способную вывести на орбиту 100 тонн, из «Ангары» не сделаешь. Поэтому решили на базе существующей российско-украинской ракеты «Зенит» (эксплуатация которой по понятным причинам прекращена, но которая в свое время, по сути, была первой ступенью сверхтяжелой РН «Энергия») спроектировать новую и набрать пакет для сверхтяжелого носителя.

На бумаге это выглядит вполне удовлетворительно. Но, повторю, учитывая наш прошлый опыт, при переходе к конструкции возникнут огромные проблемы. И все усилия закончатся ничем.

С другой стороны, сама по себе ракета «Союз-5» — вариант «Зенита» (она же ракета по ОКР «Феникс» или «Сункар» — для запусков в рамках российско-казахстанского проекта «Байтерек»). Она может быть полезной для «Морского старта», если он доживет для ее реализации. И для наземного старта на Байконуре. Но в таком случае получается, что мы отказываемся от давней нашей мечты: осуществлять независимые пуски только со своей территории. Потому что площадка под такой носитель есть только на Байконуре. Если строить ее на космодроме Восточный, то это займет еще десяток лет.

«СП» — А почему вообще хотят отказаться от пилотируемой «Ангары-А5П», если «Ангара-А5» уже летала?

— Потому что это противоречит ускоренному развитию «Союза-5». Если бы ОКР «Феникс» не была бы продиктована желанием создать «супертяжа», то «Союз-5» вполне мог бы существовать.

«СП»: — То есть, сама о себе ракета «Союз-5» имеет право на параллельное существование с «Ангарой»?

— Она вполне может найти свою нишу, если ее делать не спеша и не пытаться масштабировать до сверхтяжелой. По принятой программе, «Союз-5» к 2025 году должен быть только подготовлен к летным испытаниям.

Но по нынешним разговорам получается, что пытаются продвинуть технически не обоснованные решения. И, имея готовую «Ангару», пытаются взяться за новую, списав практически все затраты, которые сделали на протяжении двух десятилетий. Но, думаю, когда начнут считать деньги и попытаются утвердить финансирование на уровне правительства, то могут снова сместить ракурс в сторону «Ангары». По крайней мере, надежда на это есть.

«СП»: — А почему возникли разговоры о том, что корабль «Федерация» должна выводить именно ракета «Союз-5»?

— Если принять решение о строительстве сверхтяжелой ракеты на базе «Союза-5», то это изменение автоматически тянет за собой другие.

Вообще «Федерация» должна была полететь на «Ангаре» в 2024 году. В пилотируемом варианте — после двух-трех беспилотных запусков. Все было просчитано и финансово обеспечено в рамках ФКП-2025. Речь идет о пилотируемом варианте «Ангара-А5П», выполненной на базе летавшей «Ангары-А5», но оснащенной системой спасения космонавтов.

Также проводились работы по «Ангаре-А5В» — водородной, с повышенной грузоподъемностью. Вот как раз от этих вариантов, по многочисленным сообщениям СМИ, и хотят отказаться в пользу «Союза-5».

В таком случае испытания корабля «Федерация» ставятся в зависимость от появления новой ракеты. Причем, повторю, для «Союза-5» ставятся (пока еще устно) такие жесткие сроки, которые мы не демонстрировали со времен космической эры. А для ускорения нужны большие финансовые вливания, поскольку криком на рабочих ничего не добьешься.

Если за четыре года ее не сделают, то сорвутся все сроки и с «Федерацией». То есть, если начать один раз ломать федеральную программу, то последствия пойдут как круги по воде. Насколько я понимаю, здесь еще, видимо, работает лоббизм тех или иных групп, потому что одного «супертяжа» для таких радикальных перемен явно маловато.

«СП»: — Тяжелая «Ангара-А7» требует свою стартовую площадку, но она вообще не может заменить сверхтяжелый носитель?

— Вопрос в том, что сверхтяжелый носитель, по идее, должен выводить в космос нагрузку в 100 тонн. Но сейчас уже говорят всего о 70 тоннах. При этом попытки упростить себе задачу все равно ее не решают.

Кроме того, у нас о сверхтяжелой ракете говорят как о самоцели. Но при нынешнем развитии технологий уже существующими ракетами можно набрать нужную нагрузку несколькими стыковками.

Я уже не говорю о том, что коммерческих и военных заказов на такие большие массы груза пока нет. Поэтому надеюсь, что ФКП-2025 не будут пересматривать, «Ангару» продолжат использовать, а от ускоренного создания «Союза-5» как базы для сверхтяжелого носителя, в конце концов, откажутся.

Нельзя не отметить, что нужность сверхтяжа сомнительна, а метания от проекта к проекту никогда пользы не приносили

[George]

ZOOR пишет:
метания от проекта к проекту никогда пользы не приносили

Это хотелки РКК "Энергия". Там всегда страдали или может, наслаждались гигантизмом. К сожалению. Предыдущий опыт их ни чему не учит. История "Русь-М" для них не урок.

Основной сторонник "А" сегодня это МО. Именно под него будет СК "А" на Восточном. Ибо она отвечает всем требованиям, а "С-5" с его иностранными космодромами нет. 

[Алексей]

Вот я так прикинул список актуальных носителей:

• Союз-ФГ
• Союз-2.1а
• Союз-2.1б
• Союз-2.1в
• Союз-СТ-А
• Союз-СТ-Б
• Ангара-А5
• Ангара-А1.2
• Рокот-КМ
• Протон-М
  

Это уже 10 разных носителей без учета РБ и БВ и их комбинаций. Уже больше, чем запусков за полгода.
Давайте добавим перспективные (до 2025):

• Ангара-А1.1
• Ангара-А5М
• Ангара-А5П
• Ангара-А5В
• Союз-5
• Союз-5П
• Союз-5-1000 (с РД-175)
  

Наверняка еще что-то забыл. И что получается? Типов РН будет больше чем запусков в год? А ведь на каждый надо поддерживать документацию, производство и оснастку, компетенцию разработчиков и эксплуатантов, пусковые комплексы, МИКи и прочее. Это ж сколько надо денег на все это?
Неужели не проще и дешевле оставить 2-3 типа и сэкономленные деньги направить на исследование ближнего и дальнего космоса, связь, ДЗЗ?

[ZOOR]

Алексей пишет:
Вот я так прикинул список актуальных носителей:

п. 5 и 6 нас не касаются - за них ЕКА платит
п.9 считайте что нет
п.10 тоже уходит

Алексей пишет:
Давайте добавим перспективные (до 2025):

п.1 - это Вы что-то путаете, забудьте
п.2 = п.7 из первого списка, но доведенная до ума
п.3 - ее уже нет
п.4 - ее еще нет и неизвестно когда будет (притом унификация с семейством большая)

Алексей пишет:
Неужели не проще и дешевле оставить 2-3 типа

Вот ии будет 2-3 типа:
Легкого класса С-2-1в (скоро не станет) и А-1.2
Среднего Союзы (а и б)
Тяжелого А5М и может там действительно трехблок из С-5 наберут

[Василий Ратников]

pk13 пишет:
Тогда уж так:
"когда появится Ангара А5 - тогда и поговорим"
"когда построят хотя бы один СК под неё - тогда и поговорим"
"когда произойдёт успешный пуск тяжёлого варианта - тогда и поговорим"
"когда смогут построить ракету в Омске - тогда и поговорим"
-- сейчас вы здесь--
"когда запустят в серийное производство - тогда и поговорим"
"когда построят СК на Восточном - тогда и поговорим"
"когда выведут 6.5 тонн на ГПО - тогда и поговорим"
"когда запустят 10 штук в год - тогда и поговорим"

позволю себе не согласится с расположением пунктов по линии
"когда произойдёт успешный пуск тяжёлого варианта - тогда и поговорим"
судя по выеденному весу, не тороплению со вторым запуском и отсутствием даже мысли
положить на Ангару нагрузки пока Протон не летает можно уверено сказать - запуск вышел обосрамшись
весь не взят, спутники сделанные из самых больших в мире микросхем не могут быть подняты Ангарой.
и без насилования и так изнасилованного РД-191 в М вариант видимо ничего и не будет.

"когда смогут построить ракету в Омске - тогда и поговорим"
тут вообще не понял.
а где можно наблюдать построенную в Омске ракету ?
у нас есть мутные бравурные сообщение в прессе что в Омске сделали какие то полуфабрикаты неизвестного качества и комплектации, которые собираются вести в Москву где может быть их смогут собрать в одну ракету, а может и нет ))

вообщем тарапися не надо. пока есть один СК за полярным кругом, и один недотестовый запуск на недостаточное количество кг.

[Schwalbe]

Кстати, индекс М у Ангары означает то же, что и у наших истребителей 4 поколения? Т.е. соответствие ТЗ?

[George]

Schwalbe пишет:
Кстати, индекс М у Ангары означает то же, что и у наших истребителей 4 поколения?

Это "А5" с двигателями РД-191М. Новое название "А5п". Работы по ней не отменены. ПН на НОО 25 тонн, на тонну больше, чем у исходной "А5".

[Schwalbe]

George пишет:

Schwalbe пишет:
Кстати, индекс М у Ангары означает то же, что и у наших истребителей 4 поколения?

Это "А5" с двигателями РД-191М. Новое название "А5п". Работы по ней не отменены. ПН на НОО 25 тонн, на тонну больше, чем у исходной "А5".

Это сарказм для понимающих.

[Борис Лучников]

Алексей пишет:
Неужели не проще и дешевле оставить 2-3 типа и сэкономленные деньги направить на исследование ближнего и дальнего космоса, связь, ДЗЗ?

А идея создания Ангары как бы к этому и сводилась. Универсальный стартовый комплекс позволял запускать 3 основные модели ракеты. Причём все ракеты как бы "рабочего диапазона" -  исследование ближнего и дальнего космоса, связь, ДЗЗ, пилотируемая космонавтика. Кроме того базовые модели ракет иметь свои модификации. Так же под них планировалась линейка водородно-кислородных РБ.

Вот яркий пример Ангара-5 - в результате развития проекта со временем на основе базовой модели появились проекты более лёгкой версии РН -  А5П и более тяжелые с УКВБ и А5В.

В сочетании с РН Союз-2, перспективная линейка на базе 3 основных моделей ракет Ангара обеспечивала диапазон выведения нагрузок от 3.5 до 28,5 т При этом советское наследие - Циклон, Днепр, Зенит и Протон поэтапно выводились бы из эксплуатации. Перекрывались бы практически все ракеты диапазона от лёгких Циклонов-2 до тяжелой Ангары, разработанной в СССР. Запуски поэтапно переводились бы на территорию России.

Под новую ракету создавался бы новый пилотируемый космический корабль в орбитальной версии и для полётов к Луне и Марсу. На базе УРМов линейки ракет Ангара имелась бы возможность создания ракеты сверхтяжелого класса или может быть правильнее назвать её повышенной грузоподъемности - Ангара-7. Эволюция этого проекта предполагала несколько вариантов РН с нагрузками от 35 до 50 т. А это в перспективе открывало возможности для пилотируемых полётов на Луну и на Марс. 

Вот один из первоначальных вариантов линейки ракет на базе УРМ-1 и УРМ-2. Всё очень неплохо выглядело. Но на деле всё вышло не так как задумывалось.

[Старый]

Борис Лучников пишет: 
Вот один из первоначальных вариантов линейки ракет на базе УРМ-1 и УРМ-2. Всё очень неплохо выглядело. Но на деле всё вышло не так как задумывалось.

Ни одна из этих мурзилок не летает и не планируется. Что очень хорошо иллюстрирует деградацию хруничевской конструкторской мысли. А ещё сильнее деградацию тех кто дал на это деньги и допустил до реализации.

[Seerndv]

ZOOR пишет:
Вот ии будет 2-3 типа:
Легкого класса С-2-1в (скоро не станет) и А-1.2
Среднего Союзы (а и б)
Тяжелого А5М и может там действительно трехблок из С-5 наберут

- а напомните, плиз, чивой-там вывела А-1.2 если она есть, ну или  только  собирается быть?

[АниКей]

tass.ru  Ракеты «Ангара-А5В» и «Ангара-А5М» получат модернизированные универсальные модули
 
МОСКВА, 31 июля. /ТАСС/. Модернизированные универсальные ракетные модули УРМ-1 и УРМ-2 будут устанавливаться на ракетах-носителях "Ангара-А5В" и "Ангара-А5М", следует из материалов Центра им. Хруничева (предприятие, изготавливающее модули и ракеты "Ангара").
"В основе конструкции ракеты-носителя - применение модифицированных универсальных ракетных модулей УРМ-1М и УРМ-2М, разрабатываемых с максимальным использованием задела по УРМ-1 и УРМ-2 семейства ракет "Ангара". Модуль УРМ-1М универсален для носителей "Ангара-А5М" и "Ангара-А5В", - говорится в материалах.
Ракета-носитель тяжелого класса повышенной грузоподъемности "Ангара-А5В" создается на базе ракеты-носителя "Ангара-А5М" путем замены кислородно-керосинового ракетного блока третьей ступени кислородно-водородным. Разработанная силовая конструкция первой и второй ступеней ракет "Ангара-А5М" (центральный и боковые блоки на основе УРМ-1М) применяются без доработок.
"Ангара-А5М" создается на базе "Ангары-А5" с максимальным сохранением основных конструкторских решений изделия-прототипа путем реализации доработок, значительно повышающих технико-экономические характеристики. Эта ракета является универсальной для применения с различными вариантами космической головной части, в том числе включающими пилотируемые транспортные корабли, автоматические космические аппараты, разгонные блоки типа ДМ и КВТК, отмечается в документах.
Модули УРМ-1М и УРМ-2М отличаются от УРМ-1 и УРМ-2, в частности, применением модернизированных, улучшенных двигателей РД-191М, введением в пневмогидравлические средства подачи топлива резервных агрегатов для обеспечения надежности и безопасности. Кроме того, на них устанавливается улучшенная аппаратура в составе ряда бортовых систем, создаваемых на основе отечественной элементной базы.
Универсальный ракетный модуль на кислороде-керосине представляет собой законченную конструкцию, состоящую из баков окислителя и горючего, а также двигательного отсека. Каждый такой модуль оснащается одним мощным жидкостным реактивным двигателем РД-191. УРМ могут использоваться в качестве бокового ускорителя ракеты-носителя.

[George]

АниКей пишет:
Модули УРМ-1М и УРМ-2М отличаются от УРМ-1 и УРМ-2, в частности, применением модернизированных, улучшенных двигателей РД-191М, введением в пневмогидравлические средства подачи топлива резервных агрегатов для обеспечения надежности и безопасности. Кроме того, на них устанавливается улучшенная аппаратура в составе ряда бортовых систем, создаваемых на основе отечественной элементной базы.

Вот и хорошо. Вероятно, первым пуском с Восточного будет именно эта модификация.

[testest2]

АниКей пишет:
"Ангара-А5М" создается на базе "Ангары-А5" с максимальным сохранением основных конструкторских решений изделия-прототипа путем реализации доработок, значительно повышающих технико-экономические характеристики. Эта ракета является универсальной для применения с различными вариантами космической головной части, в том числе включающими пилотируемые транспортные корабли, автоматические космические аппараты, разгонные блоки типа ДМ и КВТК, отмечается в документах.
Модули УРМ-1М и УРМ-2М отличаются от УРМ-1 и УРМ-2, в частности, применением модернизированных, улучшенных двигателей РД-191М, [...]

Мне любопытно. Если верить [ http://ecoruspace.me/%D0%A0%D0%94-191%D0%9C.html ], РД-191М форсирован на 10% по сравнению с РД-191. А заявленная грузоподъемность "Ангары-А5М" по сравнению с "Ангарой-А5" как изменилась?

[George]

testest пишет:
А заявленная грузоподъемность "Ангары-А5М" по сравнению с "Ангарой-А5" как изменилась?

На одну тонну больше, до 25 тонн на НОО.

[testest2]

George пишет:

testest пишет:
А заявленная грузоподъемность "Ангары-А5М" по сравнению с "Ангарой-А5" как изменилась?

На одну тонну больше, до 25 тонн на НОО.

Есть ссылка на СМИ?

[George]

АниКей пишет:
Модули УРМ-1М и УРМ-2М отличаются от УРМ-1 и УРМ-2, в частности, применением модернизированных, улучшенных двигателей РД-191М, введением в пневмогидравлические средства подачи топлива резервных агрегатов для обеспечения надежности и безопасности.

Как я понял, из-за большего расхода топлива двигателями РД-191М потребовалось гарантировать напор в магистралях. Из-за этого УРМ-1 будут отделяться на меньшей высоте, чем у оригинальной "А5".

[октоген]

Эта песня хороша, начинай сначала. Предрекаю, что и 10% форсировки по итогу не хватит. На УРМ-1 по-моему нужен движок от 250 т тяги.

А значит ждите сериал "Перманентная модернизация чуды-юды". За неадекватные выхлопу деньги.  Уж проще временно оставить А-5 как есть. А ей на замену делать Феникс-Трифеникс. Трифеникс, если что, покрывает и А-5в, которая обещает быть эпическим попилом и геморроем.

[Odin]

октоген пишет: Уж проще временно оставить А-5 как есть. А ей на замену делать Феникс-Трифеникс. Трифеникс, если что, покрывает и А-5в, которая обещает быть эпическим попилом и
геморроем.

А "если что" - не то что не покроет, а и вообще будет таким же "эпическим попилом и геморроем"? Что даёте? - зуб не предлагать. :|