Ядерный двигатель

[pkl]

Татарин пишет: 

pkl пишет:
Похоже, китайцы нас обогнали:

Если это была гонка    , то нас (равно как и американцев, французов, канадцев, японцев и т.д.) обогнали немцы, а потом и Африка(!) (не шучу, ЮАР) ещё 20 лет назад.    

Я бы не сказал - что у немцев, что у африканцев их проекты так и не взлетели. Сдались те и те из-за сложностей. Но китайцы, кажется, настроены серьёзно.

Кстати, у африканцев китайцы этот проект и... гм... во многом творчески позаимствовали. Немцев, конечно, тоже привлекали. Ну, можно только порадоваться, что знания и технологии не пропадут для человечества.
Но непонятно, зачем это русским.

Главная причина, по которой тот же ГТ-МГР так и не начал строиться: он не вписывается в русскую систему, в общую идеологию. Всё-таки тепловой реактор, с ограниченными возможностями переработки топлива при общем курсе на ЗЯТЦ.

Главное, чем мне нравятся газовые реакторы - они могут не только генерировать электроэнергию, но и быть источниками промышленного тепла, а следовательно, - ядром всевозможных производственных комплексов. А ещё это прямая дорога к ЯРД.  А сейчас на что уповать? Разве что на БРЕСТ, благо у свинца температура кипения - 1670 градусов.

[pkl]

Татарин пишет:
...Проще сказать, что похоже: температуры в реакторе и там, и там относительно высокие.
Но даже и тут разница качественная - 1500С на выходе против 850С.

Как думаете, наш сабж может быть источником промышленного тепла?

[pkl]

Татарин пишет:

Chilik пишет:

Татарин пишет:

Главная причина, по которой тот же ГТ-МГР так и не начал строиться: он не вписывается в русскую систему, в общую идеологию. ...

Именно такое ощущение создаётся, когда пытаешься почитать то, что на сайте КБ Африкантова написано. У них по этой тематике уже не первый десяток лет регулярно появляются бумажные проекты. Которые в дело не идут, потому что нет заказчика. "Скрипач не нужен" © Кин-дза-дза

У них был "момент славы", когда говорили о масштабной водородной энергетике. А с нынешними батарейками уже и не очень понятно, так ли нужен тот ядерный водород вообще...

На "Теслу" намекаете? На этот счёт у меня лично большие сомнения в наличии доступных запасов лития, в достаточном количестве, чтобы "электрифицировать" транспорт на всей планете. А водород необязательно сжигать - это неплохое сырьё для разного синтеза /включая жидкое топливо/, восстановитель для металлургии. Хладагент.

Кстати! Вчера видел в городе. Знать, какой-то чудак у нас купил. :oops:

[pkl]

Chilik пишет:
А у меня внезапно дурацкий вопрос по теме возник.

Известно, что традиционные энергетические реакторы имеют очень длительные циклограммы выхода на режим и снижения мощности. Именно поэтому во всех крупных энергосистемах АЭС используют как базовую генерирующую станцию, а для пиковых нагрузок в системе есть другие типы станций. Да и КИУМ у АЭС обычно много выше, чем у других, в том числе и по этой причине.

Так вот, в случае реактора на КА либо его разработчики знают секретное слово и он может быстро набирать/сбрасывать мощность, либо нужно делать какие-то радиаторы, чтобы сбрасывать лишнюю энергию, когда она не нужна, например, для создания тяги.

Что сведующие скажут?

Лишнюю энергию можно сбрасывать на вольфрамовые шунты, а потом - через те же радиаторы.

[Chilik]

pkl пишет: 
... у меня лично большие сомнения в наличии доступных запасов лития, в достаточном количестве, чтобы "электрифицировать" транспорт на всей планете. ...

Лития дофига. 
Если правильно понимаю, то самое большое и богатое месторождение линия находится в окрестностях Новосибирска. Причём химически и изотопно-чистого. А именно, на складах НЗХК. 
Ну а если серьёзно, то проблема ресурсов лития изучалась в связи с ресурсной базой для термоядерной энергетики. Его много, но в основном в рассеянном виде. Проще всего добывать из морской воды, где его полные запасы выражаются термином "дофига".
По поводу транспорта хочу сказать, что несколько лет назад в Нске Чубайс и Ко. совместно с китайцами построили завод Лиотех на базе месторождения лития на складах НЗХК. Хотели завалить мир батарейками для крупного электротранспорта, в Нске даже несколько полу-автономных троллейбусов с батарейками катаются. Но оказалось, что аналитики облажались, предсказанный бурный рост рынка не наступил и продукция завода никому не нужна. Ну а с нынешними ценами на нефть - не нужна совсем. Сначала из проекта ушли китайцы, а недавно завод банкротили. Что там сейчас - не знаю, если честно.  

[oby1]

Самые большие запасы лития в Боливии,в солончаках из
испарившегося моря.В Гуглмапсе сразу бросается в глаза.
Солончак Уюни ,около 100 млн. т. лития,пр.70% мировых запасов.
см.Википедию.

[avb]

pkl пишет:

Татарин пишет:

pkl пишет:
Похоже, китайцы нас обогнали:

Если это была гонка    , то нас (равно как и американцев, французов, канадцев, японцев и т.д.) обогнали немцы, а потом и Африка(!) (не шучу, ЮАР) ещё 20 лет назад.    

Я бы не сказал - что у немцев, что у африканцев их проекты так и не взлетели. Сдались те и те из-за сложностей. Но китайцы, кажется, настроены серьёзно.

Кстати, у африканцев китайцы этот проект и... гм... во многом творчески позаимствовали. Немцев, конечно, тоже привлекали. Ну, можно только порадоваться, что знания и технологии не пропадут для человечества.
Но непонятно, зачем это русским.

Главная причина, по которой тот же ГТ-МГР так и не начал строиться: он не вписывается в русскую систему, в общую идеологию. Всё-таки тепловой реактор, с ограниченными возможностями переработки топлива при общем курсе на ЗЯТЦ.

Главное, чем мне нравятся газовые реакторы - они могут не только генерировать электроэнергию, но и быть источниками промышленного тепла, а следовательно, - ядром всевозможных производственных комплексов. А ещё это прямая дорога к ЯРД.    А сейчас на что уповать? Разве что на БРЕСТ, благо у свинца температура кипения - 1670 градусов.

Вообще что то очень уж мало данных о взаимодействии ядерных материалов при высоких и сверхвысоких температурах.
Было бы интересно поведение паров и их взаимодействие.
Надеюсь в Дмитровограде что нибудь будут исследовать по этому поводу.

[vlad7308]

pkl пишет:
Не знаю, как там с томографами, но самые жёсткие требования к электромагнитам предъявляют как раз установки УТС. Затем - ускорители. Для томографов же, как я понимаю, достаточно и того, что есть.

неа
томографы - это сейчас почти бытовая техника
и им надо становиться дешевле и дешевле. это и есть самое жесткое требование

[Татарин]

pkl пишет: 
Я бы не сказал - что у немцев, что у африканцев их проекты так и не взлетели. Сдались те и те из-за сложностей. Но китайцы, кажется, настроены серьёзно.

Что Вы имеете в виду под "взлётом"?
У немцев реактор был разработан, построен и вполне себе работал вплоть до Чернобыля (после которого с учётом реально небольших для нового типа реактора неприятностей) был закрыт.

Главное, чем мне нравятся газовые реакторы - они могут не только генерировать электроэнергию, но и быть источниками промышленного тепла, а следовательно, - ядром всевозможных производственных комплексов. А ещё это прямая дорога к ЯРД.    А сейчас на что уповать? Разве что на БРЕСТ, благо у свинца температура кипения - 1670 градусов.

А каких конкретно "всевозможных"? Я не прошу перечисления вечно поминаемых в рекламе ВГТР водорода, метанола, аммиака, вопрос в другом: какой существует сейчас крупнотоннажный продукт с гарантированным спросом на десятки лет вперёд, который был бы дешевле при использовании ядерного тепла?
Таким продуктом мог бы (в принципе) быть водород, если б он стал массовым топливом. А ещё?
"Ядерный" аммиак по советским оценкам обходился бы в 3-7 раз дороже габеровского, даже Союз с его тягой к индустриальных технофетишам отказался от таких инвестиций.

Посмотрите на вопрос таким образом: везде, где нужно высокопотенциальное тепло, его как минимум без ухудшений можно заменить электричеством, а производства не будут зависеть от технологического цикла ядерного реактора, их можно делать мельче, гибче, дешевле, ближе к потребителю, делать дешёвыми, и, наконец, закрывать/открывать/заменять, в зависимости от потребностей рынка. При этом капиталоёмкая ядерная часть будет гарантированно иметь сбыт своей продукции (электричества) не мытьём, так катанием.
Чтобы завязывать ядерный блок на производство тепла, технологический комплекс должен иметь гарантию спроса на продукцию на всё время окупаемости реактора.

...
Что касается ЯРД, то графит-гелиевые реакторы тут никоим боком, это не то что не прямой путь, это даже не отвлетвление. ЯРД - совсем другая дорога в другую сторону. ЯРД - это водород, компактная АЗ и высокие (по-настоящему, а не 850С) температуры, которые с ВГТР не пересекаются.

[pkl]

Chilik пишет:

pkl пишет:
... у меня лично большие сомнения в наличии доступных запасов лития, в достаточном количестве, чтобы "электрифицировать" транспорт на всей планете. ...

Лития дофига...

oby1 пишет:
Самые большие запасы лития в Боливии,в солончаках из
испарившегося моря.В Гуглмапсе сразу бросается в глаза.
Солончак Уюни ,около 100 млн. т. лития,пр.70% мировых запасов.
см.Википедию.

Вопрос, хватит ли этого "дофига", чтобы заменить мировой автопарк?
Сколько лития надо на, допустим, "Теслу"? Я уже как то считал:

Итак, для 25 кВтч батареи необходимо 44 фунта LCE, или 20 кг, то есть 800 грамм на кВтч. 

 http://zilm.livejournal.com/329141.html
Tesla Model S имеет ёмкость аккумулятора в 70 кВт/ч.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Tesla_Motors
70 х 800 = 56000 гр = 56 кг.
100 000 000 000 кг / 56 кг = 1 785 714 285 авто. Точнее, аккумуляторов, но их, в принципе, перерабатывать можно. Но, сейчас, пишут, мировой автопарк уже 1 млрд. авто. К 2035 г. достигнет 1,7 млрд. Тут солончак и закончится... :oops:

[Татарин]

На "Теслу" намекаете? На этот счёт у меня лично большие сомнения в наличии доступных запасов лития, в достаточном количестве, чтобы "электрифицировать" транспорт на всей планете. А водород необязательно сжигать - это неплохое сырьё для разного синтеза /включая жидкое топливо/, восстановитель для металлургии. Хладагент.

Хм... при чём тут "Тесла" (кроме того, что это наиболее распиаренный проект)?
До неё был устойчивый тренд на повышение качества и снижения цены аккумов и распространения электротранспорта. Я не к тому, что электромобили скоро захватят мир, но водород определённо в одной нише с ними: экологичного очень дорогого транспорта, которому нужна полностью новая инфраструктура.

Литий есть. Лития много. Его можно было б брать из морской воды, будь он чуть подороже, но пока он дёшев. Впрочем, его подорожание очень слабо скажется на цене аккумов, там главное - стоимость изготовления катодов. Да даже если брать материалы, вот в повсеместно любимых литий-феррофосфатных батареях катод содержит иттрий в значительных количествах. Если о чём тут беспокоиться, то явно не о литии.

Да, водород полезен - сырьё и всё такое. Но только если он дёшев. Пока у нас есть природный газ, думать о других источниках водорода - просто странно. Да, о водороде часто вспоминают как о способе запасать энергию ВИЭ... но каким боком тут ядерный реактор?

...
ИМХО: китайцы развлекаются? Ну и флаг им в руки.

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Не знаю, как там с томографами, но самые жёсткие требования к электромагнитам предъявляют как раз установки УТС. Затем - ускорители. Для томографов же, как я понимаю, достаточно и того, что есть.

неа
томографы - это сейчас почти бытовая техника  
и им надо становиться дешевле и дешевле. это и есть самое жесткое требование

Всегда думал, что прогресс сверхпроводников связан с увеличением силы магнитных полей.

[Татарин]

Всегда думал, что прогресс сверхпроводников связан с увеличением силы магнитных полей.

Для томографов это не однозначный плюс.
Да, можно повысить частоту и разрешение, но у этого свои побочные эффекты.
В любом случае, пока медицина ограничивает безопасные поля для человека пятью теслами, НЯП.
...
Ну и если говорить о СП вообще, то есть великое множество применений, где сгодились бы СП на очень маленькие поля, но где абсолютно критична высокая Тк.

[mihalchuk]

Татарин пишет:
А каких конкретно "всевозможных"? Я не прошу перечисления вечно поминаемых в рекламе ВГТР водорода, метанола, аммиака, вопрос в другом: какой существует сейчас крупнотоннажный продукт с гарантированным спросом на десятки лет вперёд, который был бы дешевле при использовании ядерного тепла?

Синтез-газ из метана:
СН4+Н2О =>СО+3Н2
Для той же цели - получения электричества.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Не знаю, как там с томографами, но самые жёсткие требования к электромагнитам предъявляют как раз установки УТС. Затем - ускорители. Для томографов же, как я понимаю, достаточно и того, что есть.

неа
томографы - это сейчас почти бытовая техника    
и им надо становиться дешевле и дешевле. это и есть самое жесткое требование

Всегда думал, что прогресс сверхпроводников связан с увеличением силы магнитных полей.

(видимо, все же не сверхпроводников, а сверхпроводящих магнитов? но не буду придираться)

так вот, это смотря что понимать под прогрессом и как его рассматривать
смотрите - все довольно просто.

с точки зрения финансирования - прикладные разработки всегда были и будут финансироваться на два порядка выше, чем фундаментальные. это универсальный закон.
ускорители и тд - проходят по ведомству фундаментальной науки.
томографы - по ведомству прикладных R&D, подталкиваемых развитым производством, рынком и конкуренцией.

с точки зрения технологий и науки - конструкция магнита, позволяющая получить тот же результат на порядок дешевле и технологичнее - это отличный прогресс.
причем в этом случае он ясно видим и осязаем в обычной жизни обычными людьми, потому как благодаря ему томографы постепенно становятся так же доступны, как рентгеновские аппараты.

[STS]

pkl пишет:
Вопрос, хватит ли этого "дофига"

неоднократно сталкивался в статьях (об тех или иных разработках) с высказываниями об значительной нехватке лития, для "смартфонов" хватает уверенно замкнуть цикл, а вот для автопрома нет. типа надо раз в десять больше лития чем одномоментное его использование, 9/10 зависает на разных этапах добычи\переработке, разведанного только в два раза больше, тобишь нехватка ~80%

[Alex Degt]

Эх некому посоветовать Маску строить сеть по типу троллейбусной... А чё, самое то! И попилить можно бюджеты если что - пока там до крайнего хутора контактную сеть дотянешь... Золотое Дно!

ПСы. Даже лучше чем Гиперзал.... Гиперлуп тойсть...

[STS]

Маск нацелен на более узкий рынок чем весь мир, на 200млн автомобилей лития хватит.

[STS]

"и тут меня озарило", вот для чего Маск ракетами занялся!, хочет литий на землю таскать. 

[Alex Degt]

STS пишет:
"и тут меня озарило", вот для чего Маск ракетами занялся!, хочет литий на землю таскать.

На карасынке сие особо прикольно...