"Кузнечик" от Маска.

Автор Космос-3794, 25.09.2011 09:51:17

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Потусторонний

ЦитироватьLamort писал(а):
ЦитироватьВ каких предположительных условиях будет выгодным и даже необходимым многоразовое средство выведения на орбиту?
Для начала надо хотя бы понять технически доступную степень многоразоваемости аппарата.
Маск мечтает о 1000 запусков с амортизацией $50000 за полет. ИМХО Пока это далеко за пределами возможного.

Lamort

ЦитироватьLamort писал(а):
ЦитироватьВ каких предположительных условиях будет выгодным и даже необходимым многоразовое средство выведения на орбиту?
Для начала надо хотя бы понять технически доступную степень многоразоваемости аппарата.
Например.
Если мы технически сможем сделать степень многоразовости 20% (т.е. подготовка такого аппарата к последующему пуску будет стоить 80% от стоимости изготовления нового) а каждый новый одноразовый аппарат будет стоить 50% от многоразового - такая многоразовость никому не нужна и дешевле клепать одноразовые аппараты.
Это совершенно верно, хотя могут быть варианты, например спасается блок двигателей при том, что вся остальная ракета становится непригодной к использованию.
 Но это надо смотреть что конкретно получается или не получается, Space Shuttle SRB спасали вполне успешно.
La mort toujours avec toi.

Valerij

Цитировать
ЦитироватьВообще об этом говорили в теме про космический туризм. Есть исследования, что за это десятилетие в космосе побывают 120-150 "космических туристов". Причем для этого не нужны корабли типа X-37B, вполне достаточны те корабли, которые делает Маск и другие, и Фальконы9 по тем ценам, которые он называет.
Вы привели очень показательный пример.
 Пусть эти 150 человек заплатят за полёт по 20 миллионов долларов, это в 20 раз больше, чем в моём гипотетическом примере, тогда рынок составляет всего-то 3 миллиарда, он в 3 раза меньше.
Это "не совсем так". Я же четко написал "в течении этого десятилетия", при этом инфраструктура космического туризма будет реально создана только во второй половине и в конце этого десятилетия. Вероятно, что в конце этого десятилетия или немного позднее космический туризм войдет в фазу бурного развития.

ЦитироватьКак говорится, "при всём уважении", сейчас системы доставки людей на орбиту проектируются исходя из другой идеи цены доставки, а при такой цене не имеет особого значения одноразовый носитель или многоразовый.
Вот примерно в начале двадцатых годов и станет очевидным наличие платежеспособного спроса на средство доставки, способное делать частые/регулярные рейсы на орбиту со стоимостью "билета" для одного пассажира в несколько миллионов долларов.
Почитайте об АКС "Гиперкуб" в разделе "Концепция".

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Потусторонний

В Кузнечике предполагается спасать все. Проблема в затратах на межполетное обслуживание.

SpaceR

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТогда в принципе возможно так подобрать режимы, что использование ВРД на старте частично компенсирует увеличение массы первой ступени за счет крыльев, шасси и запаса топлива на посадку.....
Удельная тяга ВРД Вам известна? А стоимость?
А ресурс? А удельный расход топлива?

Стоимость ВРД позволяет сохранить для повторного использования многоразовую ступень, которая в десятки, если не в сотни раз дороже, чем сам ВРД. Удельная тяга мне тоже известна, но я не предлагаю МРКС взлетать на ВРД. Повторяю - я предлагаю использовать тягу ВРД, для того, что бы частично компенсировать увеличение массы многоразовой первой ступени. Для этого их удельная тяга вполне достаточна, тем более при их весьма скромном (по сравнению с ракетными двигателями) расходе топлива.
Это предлагалось ещё при Королёве и даже раньше, при Брауне. Предлагалось многократно, настойчиво, с проведёнием расчётов и даже НИРов, показавших нецелесообразность. Но несмотря на это продолжает предлагаться.
К примеру, на этом форуме сия идея всплывает вновь в среднем раза 2 в год. Но несмотря на это, никто пока ВРД для данной цели так и не применил.
Ну, тупые...  :lol:

Александр Ч.

ЦитироватьПочитайте об АКС "Гиперкуб" в разделе "Колнцепция".
Хорошая очепятка  :lol:  «Прямо по Фрейду» ©
Ad calendas graecas

ZOOR

ЦитироватьК примеру, на этом форуме сия идея всплывает вновь в среднем раза 2 в год. Но несмотря на это, никто пока ВРД для данной цели так и не применил.
Наверняка хоть раз в год она эта идея предлагалась на новом уровне технологического развития, с привлечением каких-то свежих проработок.

Так что ИМХО бросать не надо - надо считать - вдруг получится. Кому от этого хуже будет?

ЗЫ Сам такую идею еще ни разу не генерил  :D
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Valerij

ЦитироватьЭто предлагалось ещё при Королёве и даже раньше, при Брауне. Предлагалось многократно, настойчиво, с проведёнием расчётов и даже НИРов, показавших нецелесообразность. Но несмотря на это продолжает предлагаться.
Обсуждения - не видел, сорри.

ЦитироватьК примеру, на этом форуме сия идея всплывает вновь в среднем раза 2 в год. Но несмотря на это, никто пока ВРД для данной цели так и не применил.
А что, кто-то уже МРКС пускает? И раз в два года новую модель?

SpaceR, сорри, ткните носом в предшествующее обсуждение, особливо если с расчетами. Просто интересно.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Agent

Цитировать
ЦитироватьПомещения/само здание он не строил. Купил его пустым.
Аааа... Не знал...
Глядя изнутри на конструкцию думал что здание специально построено по современным технологиям максимальной экономии...
В Калифорнии чего построить для стартапа неприемлемо по срокам.
Засилье либералов. Только экологическая экспертиза два года минимум. С другой стороны, много бизнесов по этой причине пакует чемоданы и найти готовое помещение проблем не составляет.
Что в Калифорнии хорошо (пока еще), дак это возможность нанять рабсилу любой мыслимой квалификации буквально за месяц.

Петр Зайцев

Цитировать
ЦитироватьTriumph Aerostructures около одного конца муниципального аэропорта, SpaceX около другого.
http://maps.google.com/maps?ll=47.925718,-122.271845&spn=0.03,0.03&t=m&q=47.925718,-122.271845
но Кузнечиком будут заниматься в Техасе
Ничего не понял. Так Маск в Калифорнии или в Вашингтоне?
Потусторонний написал правильный текст, но прикрепил неправильную ссылку.
http://maps.google.com/maps?q=Hawthorne,+CA&hl=en&ll=33.920678,-118.327904&spn=0.008369,0.012639&sll=35.028442,-106.733758&sspn=0.008258,0.012639&vpsrc=6&hnear=Hawthorne,+Los+Angeles,+California&t=h&z=16

Потусторонний

Я уже исправился и даже повинился :)

SpaceR

Цитировать
ЦитироватьК примеру, на этом форуме сия идея всплывает вновь в среднем раза 2 в год. Но несмотря на это, никто пока ВРД для данной цели так и не применил.
Наверняка хоть раз в год она эта идея предлагалась на новом уровне технологического развития, с привлечением каких-то свежих проработок.

Так что ИМХО бросать не надо - надо считать - вдруг получится. Кому от этого хуже будет?
Не спорю. Считать - занятие в большинстве случаев пользительное и разумное.
Не вспоминаю вот насчёт применения "нового уровня технологического развития, с привлечением каких-то свежих проработок",в основном просто в лоб.
Цитировать
ЦитироватьЭто предлагалось ещё при Королёве и даже раньше, при Брауне. Предлагалось многократно, настойчиво, с проведёнием расчётов и даже НИРов, показавших нецелесообразность. Но несмотря на это продолжает предлагаться.
Обсуждения - не видел, сорри.
Было. Причём за мою тут бытность настолько регулярно, что наскучило и утомило.
Естественно, ссылок я не сохранял.
Цитировать
ЦитироватьК примеру, на этом форуме сия идея всплывает вновь в среднем раза 2 в год. Но несмотря на это, никто пока ВРД для данной цели так и не применил.
А что, кто-то уже МРКС пускает? И раз в два года новую модель?
Ехидничаете? Прикидываете, кого бы ещё потроллить? ((
ЦитироватьSpaceR, сорри, ткните носом в предшествующее обсуждение, особливо если с расчетами. Просто интересно.
Нормальных расчетов не припомню, хотя вроде как первое время кое-что попадалось упрощенное.
Обсуждений обывательского уровня было в массе, и вы их тут по запросу "ВРД" сами найдёте массу.

Самые знаковые, на мой взгляд - тема "Р-7 с ВРД", но её я почему-то найти не смог.
Тогда обсуждали долго и на более техническом языке - троллей было ещё мало. В общем основные интересные данные я из неё и почерпнул.
Ещё одна знаковая - вот:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=778&highlight=%E2%F0%E4

Остальные найдёте без труда, как - я указал.

Кстати, если сохранились старые архивы "Форумов Авиабазы", то там тогда тоже всплывала частенько. Да и просто в интернете попадается, нередко в докладах молодого поколения авиакосмических инженеров на разных конференциях.

Lamort

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВообще об этом говорили в теме про космический туризм. Есть исследования, что за это десятилетие в космосе побывают 120-150 "космических туристов". Причем для этого не нужны корабли типа X-37B, вполне достаточны те корабли, которые делает Маск и другие, и Фальконы9 по тем ценам, которые он называет.
Вы привели очень показательный пример.
 Пусть эти 150 человек заплатят за полёт по 20 миллионов долларов, это в 20 раз больше, чем в моём гипотетическом примере, тогда рынок составляет всего-то 3 миллиарда, он в 3 раза меньше.
Это "не совсем так". Я же четко написал "в течении этого десятилетия", при этом инфраструктура космического туризма будет реально создана только во второй половине и в конце этого десятилетия. Вероятно, что в конце этого десятилетия или немного позднее космический туризм войдет в фазу бурного развития.
Через 10 лет появится множество людей которые готовы заплатить десятки миллионов за орбитальный полёт?

 Моя мысль состояла в том, что многоразовое средство будет выгодно при жестком ограничении цены сверху при достаточно большом пакете заказов, что является в данном случае достаточно большим пакетом заказов, зависит от этого случая.
 Например мы один раз в год выводим на орбиту какой-то объект массой 200 тонн, но должны выводить его регулярно и собираемся делать это ещё лет 20-30.
 Пример, разумеется, гипотетический.
Цитировать
ЦитироватьКак говорится, "при всём уважении", сейчас системы доставки людей на орбиту проектируются исходя из другой идеи цены доставки, а при такой цене не имеет особого значения одноразовый носитель или многоразовый.
Вот примерно в начале двадцатых годов и станет очевидным наличие платежеспособного спроса на средство доставки, способное делать частые/регулярные рейсы на орбиту со стоимостью "билета" для одного пассажира в несколько миллионов долларов.
Почитайте об АКС "Гиперкуб" в разделе "Концепция".
Прочитал, на мой взгляд это несущественные технические моменты, вполне возможно использовать вертикальный старт средства выведения и вертикальное приземление как в этой теме.
La mort toujours avec toi.

Старый

ЦитироватьПотусторонний написал правильный текст, но прикрепил неправильную ссылку.
http://maps.google.com/maps?q=Hawthorne,+CA&hl=en&ll=33.920678,-118.327904&spn=0.008369,0.012639&sll=35.028442,-106.733758&sspn=0.008258,0.012639&vpsrc=6&hnear=Hawthorne,+Los+Angeles,+California&t=h&z=16
Ой! А что это там за трущобы правее-ниже? В смысле юговосточнее?
 Ой, они везде! Огромные кварталы заставленые прилеплеными вплотную друг к другу избушками. Тысячи их!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Домушки шириной в два автомобиля стоящие впритык друг к другу... С крохотными оконцами...
 Это чего - негритянское гетто?  :shock:
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Прошёлся по улице. Ой, блин, какой кошмар!  :shock:  У нас дачный участок под Ивановом больше и домик получше...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Ой, я себе Америку не такой представлял... :( :( :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

G.K.

ЦитироватьПрошёлся по улице. Ой, блин, какой кошмар!  :shock:
:D  :D  :D  много пьяных встретили? :)
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AtceJ_4vZ7mSdDV4QWVVdEY0RXRFQUc0X05RZjFpN1E#gid=10
Планы пусков. Обновление по выходным.

Старый

Цитировать
ЦитироватьПрошёлся по улице. Ой, блин, какой кошмар!  :shock:
:D  :D  :D  много пьяных встретили? :)
Наверняка там молодёжные банды!
 Но, блин, размер участочков и домиков меня убил наповал... :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

G.K.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПрошёлся по улице. Ой, блин, какой кошмар!  :shock:
:D  :D  :D  много пьяных встретили? :)
Наверняка там молодёжные банды!
 Но, блин, размер участочков и домиков меня убил наповал... :(
Блин,я  подумал, что вы у нас на улицу вышли  :cry:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AtceJ_4vZ7mSdDV4QWVVdEY0RXRFQUc0X05RZjFpN1E#gid=10
Планы пусков. Обновление по выходным.