Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 79 След.
RSS
"Кузнечик" от Маска.
 
Цитата
А чего ему нада было делать? Купить постройку с нуля у Фиата?
Ну типа построить заводик на ровном месте с нуля, как для Флакона... :)
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Условно-многоразовая ступень. Разборка на секции, заливка ТТ, сборка, новые парашюты и т.д.

Она такая по причине простоты (сравнительно простое межполетное обслуживание) и сравнительной легкости спасения.
Но ТТУ могут быть и одноразовыми.

Я их привел как пример того, что не всегда первая ступень составляет основную часть стоимости носителя.
Так что не всегда спасение первой ступени является задачей фундаментальной важности.
 
Цитата
Одни сидят на завалинке, и нудно объясняют всем, что вокруг дерьмо, и что просвета не видно, поэтому делать что-либо бесполезно. А другие берут лопату и начинают убирать окружающее дерьмо. Да, успех не гарантирован, но только вторые имеют шанс победить и изменить окружающий мир.
И как ни крути те кто взялся за лопату делают одноразовые ракеты изменив при этом мир.
А другие сидят на завалинке, пардон, на форумах, и чтото там бормочут про то как надо убирать дерьмо, пардон, учат первых на чём надо летать в космос...
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Я вполне согласен с Вашими оценками. Сам рассчитывал такую первую ступень. У меня для неё и получалось - или ступени надо довольно много топлива тащить для собственного торможения, или надо самой ступени быть лёгкой, или ступень даёт небольшую часть ХС.

Ещё рассматривались такие варианты - первая ступень даёт только вертикальную скорость; или - ракета стартует с самолёта так, что первая ступень при торможении как раз оказывается вблизи отправной точки самолёта (fly forward); или - есть вторая площадка, на которую первая ступень садится после торможения; или - первая ступень выполняет манёвр возврата, с торможением горизонтальной скорости и возвратом в точку старта. Везде свои плюсы и минусы, конечно.
Есть еще один вариант для крылатой первой ступени/стартовых ускорителей. Хорошо бы и его учесть для полноты сравнения.

Если первая ступень оснащена ВРД, крыльями и шасси для возвращения и посадки на полосу, то возможен запуск ВРД при взлете. Тогда в принципе возможно так подобрать режимы, что использование ВРД на старте частично компенсирует увеличение массы первой ступени за счет крыльев, шасси и запаса топлива на посадку.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
А другие берут лопату и начинают убирать окружающее дерьмо.
Или берут копье наперевес и кидаются на ветряные мельницы.
Не. Сидят на завалинке и учат как убирать дерьмо...
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
А Фальконы делаются на бывшем Боинговом авиационном заводе.
Я думал, вы про врага все знаете.....
Не понял... Разве ракетный завод Маска не построен с нуля?
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Тогда в принципе возможно так подобрать режимы, что использование ВРД на старте частично компенсирует увеличение массы первой ступени за счет крыльев, шасси и запаса топлива на посадку.....

Удельная тяга ВРД Вам известна? А стоимость?
 
Цитата
Цитата
Вы правы - пока говорите про существующие в момент появления вашего средства выведения (СВ). Но появление более дешевого средства выведения формирует поток малобюджетных проектов, которые на старом СВ просто не будут реализованы. Поэтому лет через пять часть существующих проектов перейдут на новое СВ, плюс появятся новые проекты, которые изначально будут рассчитаны на цену доставки на орбиту нового СВ.....
А что это будут за дешевые ПН?
Вы думаете, что Билл Гейтс, разрабатывая MS DOS, планировал, что в 2012 году, некто Shestoper, сидя за компьютером, будет писать в форум? Я очень сомневаюсь.....

Цитата
Коммерческие спутники? За счет чего можно резко снизить их цену? За счет ресурса и надежности? Оно нам точно надо - запускать много короткоживущих спутников? От такого ушли десятилетия назад.
А за счет крупносерийного производства не пробовали? Вспомните, что когда-то автомобили были дорогими игрушками, доступными не многим, но, по сравнению с современными их надежность была, как бы это сказать.....
В общем, на тех автомобилях вы бы сегодня на работу не поехали.

Цитата
Туристы? Но экономить на качестве СЖО нельзя, мертвый турист - это крах космического туризма.
Первый ребризер для работы под водой появился в 1879 году. Но долгое время они были настолько дороги, ненадежны и сложны в эксплуатации, что везде, где возможно, использовали тяжелое водолазное снаряжение. Потом Кусто изобрел акваланг, и в мире стал развиваться любительский дайвинг. Но акваланг требует большого запаса воздуха и имеет большие ограничения по глубине использования. Поэтому через некоторое время появились ребризеры нового поколения. Сначала они были очень дороги и не очень надежны, поэтому их использовали только профи, но со временем, постепенно, начали вытеснять акваланги в дайвинге, и сейчас никого не удивляют любительские погружения метров на сорок.

К чему я это вспомнил? Да акваланг и ребризер - это вполне себе СЖО для конкретных условий. Это доказательство того, что СЖО вовсе не обязана стоить дорого, причем доказательство на практике.

Цитата
Есть вариант - топливо для разгонных блоков при межпланетных полетах. Вот эта ПН сама по себе за килограмм действительно сравнительно дешевая.
Но межпланетные полеты - это не коммерческий проект в обозримом будущем, самоокупаемости от него не дождешься, нужны госзатраты.
И топливо нужно выводить на одну орбиту, и желательно минимальным числом кусов, чтобы минимизировать сборочно-заправочные работы на орбите. Так что не факт, что множество пусков многоразовых носителей будет оптимальнее сравнительно немногочисленных пусков одноразовых супертяжей (привет Фалкону Хэви).
Ну, вывели вы на орбиту космический отель небольшим числом пусков одноразового ФХ. Но самих туристов вы все равно в отель возить будете регулярно, никуда не денетесь. Поэтому ФХ мало влияет на необходимость регулярных запусков РН среднего класса - ниши разные.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Тогда в принципе возможно так подобрать режимы, что использование ВРД на старте частично компенсирует увеличение массы первой ступени за счет крыльев, шасси и запаса топлива на посадку.....
Удельная тяга ВРД Вам известна? А стоимость?
А ресурс? А удельный расход топлива?

Стоимость ВРД позволяет сохранить для повторного использования многоразовую ступень, которая в десятки, если не в сотни раз дороже, чем сам ВРД. Удельная тяга мне тоже известна, но я не предлагаю МРКС взлетать на ВРД. Повторяю - я предлагаю использовать тягу ВРД, для того, что бы частично компенсировать увеличение массы многоразовой первой ступени. Для этого их удельная тяга вполне достаточна, тем более при их весьма скромном (по сравнению с ракетными двигателями) расходе топлива.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата

А за счет крупносерийного производства не пробовали?

Ну давайте посмотрим на крупносерийность.
Возьмем для примера проект Теледисек - предполагал в максимальном варианте группировку из примерно 800 спутников. В минимальном - 288.
Для проекта требовалось 10 миллиардов долларов в ценах 90-ых. То есть порядка десятков миллионов на один легкий низкоорбитальный спутник.
При том, что одноразовые ракеты среднего и тяжелого класса (пуск обходится порядка 50-200 миллионов) способны выводить такие спутники по 5-10 штук за раз.
И при кластерных пусках весь этот Теледисек требовал порядка 50-100 пусков. При том, что следующий всплеск пусков будет только через 8-10 лет, когда спутники выработают весь ресурс и нужно будет выводить новые.
Получается усредненный грузопоток для этого грандиозного проекта - порядка 10 пусков носителей тяжелого класса в год.

И я ещё оставил за скобками, что такие грандиозные низкоорбитальные системы в Европе и США проиграли наземным сотовым сетям, а в других регионах - геостационарным системам (с небольшим количеством тяжелых спутников на ГСО).

Какие ещё есть варианты ПН?
Космические солнечные электростанции в массовых объемах? В ближайшие десятилетия утопично.

ПРО с мощным космическим эшелоном? Для постоянное боеготовности такой эшелон будет размазан над всей планетой, и в каждом конкретном регионе может быть пробит концентрированным ударом средств противодействия за средства, на порядок-два меньшие чем стоимость ПРО.
 
Цитата
Цитата
В простейшей модели, когда мы "вечно" запускаем примерно столько и таких же ПН, как в 2011 году, можно проводить оценки. В нулевом приближении, стоимость воспроизводства первой ступени, скажем, Протона или Зенита - А рублей, стоимость использования (то есть, затраты по приведению к исходному состоянию - транспорт, проверки, починки, и др.) многоразовой ступени - Б рублей (Б меньше А), стоимость разработки многоразовой ступени (Протон и Зенит уже разработаны) - В рублей. Тогда нам нужно В / (А-Б) полётов, чтобы имело смысл делать многоразовую ступень.
И как показывают расчеты нужны сотни пусков многоразовой ступени. По самым оптимистичным не менее полусотни в год. Достаточно посмотреть в соответствующую тему на форуме, чтобы убедиться: даже для оптимистов нет нужного количества пусков.
Все очень любят это условие, "сотни пусков", а это условие не является обязательным для рентабельности многоразовой системы, более того, при таком условии одноразовая система может быть вполне конкурировать с многоразовой.
Для обеспечения рентабельности многоразовой системы нужно другое условие, она должна обслуживаться и поддерживаться относительно небольшим числом людей.
La mort toujours avec toi.
 
Цитата
Цитата
А за счет крупносерийного производства не пробовали?
Ну давайте посмотрим на крупносерийность.
Ну, "крупносерийность" в данном случае относительная. Т.е. речь идет не о единственной большой спутниковой сети, а о большом числе разнообразных спутников, собранных на ограниченном числе платформ.

Цитата
Какие ещё есть варианты ПН?
Космические солнечные электростанции в массовых объемах? В ближайшие десятилетия утопично.

ПРО с мощным космическим эшелоном? Для постоянное боеготовности такой эшелон будет размазан над всей планетой, и в каждом конкретном регионе может быть пробит концентрированным ударом средств противодействия за средства, на порядок-два меньшие чем стоимость ПРО.
Видите, вы постоянно срываетесь на военный космос. Что, в принципе, не удивительно.

На самом деле есть космический туризм, который предъявляет супер эластичный, по отношению к цене спрос, и космическое производство - которое не развивается только из-за высокой стоимости доставки ПН на орбиту. Причем, повторю, у ФХ и ракет среднего класса принципиально разные ниши, и они конкурируют между собой очень ограничено. Запуск большого количества ПН с помощью ФХ будет стимулировать увеличение числа запусков с помощью ракет среднего класса, т.е. создаст рынок для многоразового СВ среднего класса.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
И как показывают расчеты нужны сотни пусков многоразовой ступени. По самым оптимистичным не менее полусотни в год. Достаточно посмотреть в соответствующую тему на форуме, чтобы убедиться: даже для оптимистов нет нужного количества пусков.
Все очень любят это условие, "сотни пусков", а это условие не является обязательным для рентабельности многоразовой системы, более того, при таком условии одноразовая система может быть вполне конкурировать с многоразовой.
Для обеспечения рентабельности многоразовой системы нужно другое условие, она должна обслуживаться и поддерживаться относительно небольшим числом людей.
Да, для эффективной многоразовости важно, что бы стоимость межполетного обслуживания была невелика. Если при этом оно еще будет еще и требовать мало времени, то такое средство выведения позволит совершать полеты чаще, быстрее вернуть вложения и начать получать прибыль.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Все очень любят это условие, "сотни пусков", а это условие не является обязательным для рентабельности многоразовой системы, более того, при таком условии одноразовая система может быть вполне конкурировать с многоразовой.
Для обеспечения рентабельности многоразовой системы нужно другое условие, она должна обслуживаться и поддерживаться относительно небольшим числом людей.
Я понимаю, что в альтернативных реальностях слово "рентабельность" может означать и "какая сегодня прекрасная погода"  :twisted:
Но в нашей реальности это значит следующее:
Цитата
РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ
(от нем. rentabel - доходный)
эффективность, прибыльность, доходность предприятия или предпринимательской деятельности. Количественно рентабельность исчисляется как частное от деления прибыли на затраты, расход ресурсов, обеспечивших получение прибыли.

Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999
[/quote][/code]
Ad calendas graecas
 
Цитата
Цитата
Все очень любят это условие, "сотни пусков", а это условие не является обязательным для рентабельности многоразовой системы, более того, при таком условии одноразовая система может быть вполне конкурировать с многоразовой.
Для обеспечения рентабельности многоразовой системы нужно другое условие, она должна обслуживаться и поддерживаться относительно небольшим числом людей.
Я понимаю, что в альтернативных реальностях слово "рентабельность" может означать и "какая сегодня прекрасная погода"  :twisted:
Но в нашей реальности это значит следующее:
Цитата
РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ
(от нем. rentabel - доходный)
эффективность, прибыльность, доходность предприятия или предпринимательской деятельности. Количественно рентабельность исчисляется как частное от деления прибыли на затраты, расход ресурсов, обеспечивших получение прибыли.

Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999
Совершенно верно, так вот если у вас большое количество пусков и вы можете себе позволить большие постоянные затраты вы сможете построить завод по производству одноразовых ракет.
А если при той же стоимости пуска вы производите мало пусков, то содержать такой завод вам будет нерентабельно или просто убыточно.
La mort toujours avec toi.
 
Цитата
На самом деле есть космический туризм
На самом деле нет космического туризма.
Цитата
который предъявляет супер эластичный, по отношению к цене спрос
а ещё и с эластичным спросом нет два раза.
Цитата
и космическое производство
И космического производства тоже нет.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата

Совершенно верно, так вот если у вас большое количество пусков и вы можете себе позволить большие постоянные затраты вы сможете построить завод по производству одноразовых ракет.
А если при той же стоимости пуска вы производите мало пусков, то содержать такой завод вам будет нерентабельно или просто не убыточно.
Ээээ... Чтото я не понял что это означает... Что для изготовления многоразового носителя не нужен завод, или чтото другое?
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Цитата

Совершенно верно, так вот если у вас большое количество пусков и вы можете себе позволить большие постоянные затраты вы сможете построить завод по производству одноразовых ракет.
А если при той же стоимости пуска вы производите мало пусков, то содержать такой завод вам будет нерентабельно или просто не убыточно.
Ээээ... Чтото я не понял что это означает... Что для изготовления многоразового носителя не нужен завод, или чтото другое?
Альтернативные реальности они такие... альтернативные ;)
Ad calendas graecas
 
Цитата

На самом деле есть космический туризм, который предъявляет супер эластичный, по отношению к цене спрос, и космическое производство - которое не развивается только из-за высокой стоимости доставки ПН на орбиту.

На доступных технологиях сделать туризм сравнительно массовым ИМХО возможно только суборбитальный - цена полета порядка 100 тысяч.
Орбитальный не сделать сопоставимым по цене ещё долго, цена билета будет измеряться миллионами.

Но тут очень большая неопределенность. Отдать деньги, сопоставимые со стоимостью небольшой квартиры, или роскошной машины, или с с высококлассным морским круизом, за несколько минут полета - многие ли согласятся из тех, у кого такие деньги есть?
Допустим будет поток порядка 1000 человек в год.
При 50 полетах - это по 20 человек в аппарате.
Для того, чтобы разогнать до 2-3 км/c 20 человек, нужен сравнительно небольшой носитель.
Который при использовании его в качестве первой ступени космического носителя сможет выводить только легкие и сверхлегкие ПН.

Чтобы загрузить многоразовые носители тяжелого класса туристами на десятки полетов в год, население Земли маловато.
 
Цитата
Цитата
Цитата

Совершенно верно, так вот если у вас большое количество пусков и вы можете себе позволить большие постоянные затраты вы сможете построить завод по производству одноразовых ракет.
А если при той же стоимости пуска вы производите мало пусков, то содержать такой завод вам будет нерентабельно или просто не убыточно.
Ээээ... Чтото я не понял что это означает... Что для изготовления многоразового носителя не нужен завод, или чтото другое?
Альтернативные реальности они такие... альтернативные ;)
У вас нет необходимости содержать большое производство для обеспечения каждого пуска, вы однажды сделали несколько носителей, а потом поддерживаете их в исправном техническом состоянии за счёт небольшого производства и запасов комплектующих сделанных заранее.
La mort toujours avec toi.
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 79 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги