Лин, блин!

[Max Andriyahov]

и неизвестно запустят ли.

на чем основан такой пессимизм?

[LRV_75]

Max Andriyahov пишет:

планирует вложить $150 млн в компанию «Космокурс»

нуууууууу... Построить летающий прототип возможно у них и получится. Но выиграть рынок у Безоса и Брэнсона? НННШ

Блин, ну почему, почему  если кто то собирается сделать в России ракету или корабль, то им сразу тычят Маска и Безоса?

Пусть для начала хоть что то сделают и запустят хотя бы на суборбитальную. Кстати, главный конструктор в этом Космокурсе - достаточно активный участник форума НК   Сейчас правда редко стал писать, видимо работы много стало 

[Astro Cat]

Max Andriyahov пишет:
на чем основан такой пессимизм?

На том, что годы идут, сроки все правее уходят, а коммерческого использования все нет. Ну я понимаю у Бренсона авария, но он стал все переделывать. А Безос 5 раз запустил и под сукно. Походу его BE-4 теперь больше интересует.

[avmich]

http://www.truezer0.com/

Это схема стенда, использовавшегося для ЖРД 2500 Н. Фото стенда в статье.

[avmich]

"Первым на стенд для огневых испытаний встанет новый двигатель на 100 кгс, камера которого будет изготовлена методом селективного лазерного спекания (Selective Laser Sintering - SLS) из инконеля (та самая 3D-печать металлом). Двигатель будет иметь регенеративное охлаждение (полноценная «рубашка»)"

Каким компонентом охлаждать будете? Если перекисью - то как там с совместимостью с инконелом, особенно нагретым?

[Антон]

Буду пока критиком. Конструктивным.
Работу "над ошибками" Лин Индастриал пока не провели. Не показали, что способны изготовить и испытать ЖРД. Первый и на сегодня последний "раскрылся", так что увы.
На этом фоне озвучивается очередной проект, проработанность которого, судя по тексту, ну очень приблизительная. В принципе, а что им еще делать, но проблема в том, что :
1. Отсутствует необходимость доказать хотя бы самим себе свою же состоятельность в техническом отношении, а присутствует "прыжок" в другой проект (на месте), который ну точно получится, потому что будет больше денег. 
2. Очень похвально стремление применить прогрессивные технологии, это помогает продавать, но такой подход чужд реально частной коммерческой деятельности. Сначала, может с токарными работами разобраться, а потом 3D?
3. Простые решения без всякой технической и коммерческой надобности заменяются сложными. Проще надо, тогда получится. 
4. Отсутствует четкое понимание, что в работе является целью. Пока "выпирает" только "наша цель - работа над...",. Поведение типичного бюджетного НИИ. Будем придумывать проекты чтоб денег дали, долго их прорабатывать, результат - бумаги. Покажите хотя бы простенький, работающий ЖРД на простеньком стенде, установленном в поле за городом. А так, пока, очередной прожект. Ну а графика, как всегда, на высоте. Правда.

Далее, финансовая часть. Здесь, как и ранее, полное непонимание что из чего проистекает в этом мире. Я могу только позавидовать упорству и терпению российских инвесторов. Конкретно:
5. Стенд - 10 мил. А ставить кап сооружение вы будете на арендованной земле? Ну-ну. А сертификацию этого стенда не забыли? А кто ее осуществляет хотя бы знаете? А персонал есть для его обслуживания есть? И т.п. до бесконечности. Думаю, цифра здесь не менее 150 мил. И это только стенд, который можно ОФИЦИАЛЬНО использовать. С учетом накладных.
6. Очень интересно, а что есть спокойная бумажная работа за 2-3 мил на пару месяцев? Уж больно легкомысленно брошена фраза...  могу точно сказать, что за эти деньги за тот же срок укомплектовывается мехобрабатывающее производство. Полностью. 

Вообще, если вы рассчитываете привлекать финансирование, то принято на Земле, иметь не только детальный перечень затрат, но и их точный график, а так же документацию, подтверждающую верность цифр. Этим занимаются профильные проектные организации. Я уж не говорю про "прибыльную" часть плана.
Здесь же, снова, с потолка цифры. 

[Комодский Варан]

Антон, золотые слова!

[Комодский Варан]

«Лин Индастриал» продолжает работу!
С учетом накопленного опыта и полученных знаний было решено пересмотреть наш путь к орбитальной ракете и существенно изменить стратегию.
В первую очередь мы ведем работы над новым стендом для испытаний двухкомпонентных ЖРД с тягой до 700 кгс. Мы приняли решение отказаться от мобильного стенда в пользу стационарного — мобильный, рассчитанный на испытания 700 кгс двигателей, можно будет перевезти разве что с помощью «КамАЗа». Мы собираемся оснастить новый стенд более развитой системой автоматизации, реализовать систему автоматической заправки и слива топливных компонентов, а также увеличенным количеством измерительной аппаратуры. Стенд сохранит свою работоспособность и данные испытаний даже при полном разрушении двигателя.
Мы уже завершаем общее проектирование, выполнили часть прочностных расчетов, заканчиваем формирование пневмогидравлической схемы. Ведутся консультации с профильными специалистами, проводятся переговоры по поводу закупки компонентов отечественного производства. Одно из ключевых направлений — выбор места для строительства.
Первым на стенд для огневых испытаний встанет новый двигатель на 100 кгс, камера которого будет изготовлена методом 3D-печати из инконеля и оснащена полноценной «рубашкой» охлаждения, а давление в камере будет достигать 60 атмосфер! Так будут протестированы ключевые операции работы с двигателем и огневым стендом. Для этого двигателя мы уже выполнили расчеты геометрии и смоделировали тепловые процессы.
Данный двигатель станет демонстратором технологий для основного рабочего варианта ЖРД на 500 кгс. В силу сложности создания композитных баков для применения вытеснительной подачи и их высокой цены, а также сложности создания и отработки традиционных турбонасосных агрегатов, было решено разработать двигатель с электронасосным агрегатом (ЭНА) подачи топливных компонентов. Это позволит значительно сократить время создания полностью рабочего двигателя и даст нам широкие возможности для управления — в частности, возможность глубокого дросселирования. При работе над ЭНА мы сотрудничаем с Motochrome MOTORS, где в настоящий момент производятся предварительные расчеты и готовятся к производству макетные образцы.
ЖРД на 500 кгс будет установлен на высотную ракету-прототип и планируется к использованию в качестве основного на первой и второй ступени в обновленном проекте орбитального носителя — таким образом, все двигательные установки возможно будет испытать на едином стенде.
На основе серии баллистических расчетов мы определяем предварительный общий вид орбитальной ракеты следующей конфигурации: 
• Первая ступень — 12 двигателей 500 кгс с ЭНА; 
• Вторая ступень — 1 двигатель 500 кгс с ЭНА с высотным соплом; 
• Третья ступень — небольшой РДТТ для финального импульса выведения на целевую орбиту.
Полезная нагрузка такой ракеты, условно названной «Таймыр-12», составит примерно 20-30 кг на низкой околоземной орбите.
Опыт реальной работы показал достаточно устойчивое поведение высококонцентрированной перекиси водорода (ВПВ), поэтому было принято решение продолжить использовать пару ВПВ + керосин.
В процессе консультаций со специалистами проект постоянно уточняется, и, если мы убедимся в технической возможности изготовления компонентов с нужными массовыми характеристиками, мы перейдем к более простой двухступенчатой схеме.
Оставайтесь с нами!

[Комодский Варан]

С учетом накопленного опыта и полученных знаний было решено пересмотреть наш путь к орбитальной ракете и существенно изменить стратегию.

Прочитал первое предложение - обрадовался. Дальше лучше бы не читал...

Первым на стенд для огневых испытаний встанет новый двигатель на 100 кгс

Опять 100 кгс? Может хватит уже?

и оснащена полноценной «рубашкой» охлаждения

Даже не опробовав абляционное охлаждение решили перейти к регенеративному. Молодцы.

а давление в камере будет достигать 60 атмосфер! 

Бомбу делаете, да? 

Для этого двигателя мы уже выполнили расчеты геометрии и смоделировали тепловые процессы.

В студию!

В силу сложности создания композитных баков для применения вытеснительной подачи и их высокой цены   

Так и не попытавшись сделать композитный бак нормального объёма, решили перейти к алюминию. Ну да ладно. РН на вытесниловке с алюминиевыми баками будет проигрывать вытесниловской РН с композитными баками по мю ПН, но этот показатель для нанолончера не критичен. Зря от вытесниловки отказываетесь.

было решено разработать двигатель с электронасосным агрегатом (ЭНА) подачи топливных компонентов. Это позволит значительно сократить время создания полностью рабочего двигателя и даст нам широкие возможности для управления — в частности, возможность глубокого дросселирования. 

А вытесниловские двигатели будто не дросселируются, да?

При работе над ЭНА мы сотрудничаем с Motochrome MOTORS, где в настоящий момент производятся предварительные расчеты и готовятся к производству макетные образцы.

Сразу видно, тут серьёзное партнёрство:

Motochrome MOTORS
Команда инженеров, занимающаяся разработкой бесколлекторных электромоторов малых габаритов для квадрокоптеров, автомоделей и прикладного применения

Первая ступень — 12 двигателей 500 кгс с ЭНА;
 Вторая ступень — 1 двигатель 500 кгс с ЭНА с высотным соплом;
 Третья ступень — небольшой РДТТ для финального импульса выведения на целевую орбиту.
Полезная нагрузка такой ракеты, условно названной «Таймыр-12», составит примерно 20-30 кг на низкой околоземной орбите.

Логика Лина поражает: откажемся от вытесниловки для лучшего массового совершенства ступени, которое потом "убьём" установкой 12 двигателей с плохой тяговооружённостью. Класс. Каким образом будет осуществляться управление РДТТ?

если мы убедимся в технической возможности изготовления компонентов с нужными массовыми характеристиками, мы перейдем к более простой двухступенчатой схеме.

Неужели, наконец-то меня послушали! 

[avmich]

Выскажу свои догадки о том, почему такие решения приняты.

Комодский Варан пишет:

Первым на стенд для огневых испытаний встанет новый двигатель на 100 кгс

Опять 100 кгс? Может хватит уже?

100 кгс тяги дешевле, чем 200 кгс тяги. Поэтому, возможно, решение и принято - сначала маленьких движок, ошибки на котором обойдутся дешевле, а потом - побольше. То, что раньше тоже делали на такую тягу, не означает, что выбор был сделан ошибочно.

Комодский Варан пишет:

Для этого двигателя мы уже выполнили расчеты геометрии и смоделировали тепловые процессы.

В студию!

Было бы, конечно, здорово . Но если какие-то вещи освещаются не совсем детально - у компании могут быть резоны, в том числе обусловленные отношениями с инвесторами, не рассказывать всего. Как и сейчас происходит.

Комодский Варан пишет:

и оснащена полноценной «рубашкой» охлаждения

Даже не опробовав абляционное охлаждение решили перейти к регенеративному. Молодцы.

Маск ушёл от абляционного к регенеративному в первой же модернизации Мерлина. Абляционное охлаждения - это совершенно другие технологии, чем регенеративка, это химия и технология жаростойких намазываемых аблирующих материалов. А регенеративка - это более-менее развитие уже имеющихся решений по тепловым вопросам и существующим материалам (двигателя) и технологиям изготовления. Мне кажется, разработка абляционного охлаждения сходно разработке вспомогательных РДТТ для первой ступени - помогают, но требуют с нуля до результата делать заново достаточно отдельные технологически проекты. Поэтому регенеративное охлаждение мне выглядит проще.

Комодский Варан пишет:

В силу сложности создания композитных баков для применения вытеснительной подачи и их высокой цены   

Так и не попытавшись сделать композитный бак нормального объёма, решили перейти к алюминию. Ну да ладно. РН на вытесниловке с алюминиевыми баками будет проигрывать вытесниловской РН с композитными баками по мю ПН, но этот показатель для нанолончера не критичен. Зря от вытесниловки отказываетесь.

В этом случае может быть просто упрощение одного из решений в проекте за счёт снижения удельных характеристик. Потом можно вернуться к этому вопросу, если остальные компоненты - выглядящие более важными - продемонстрируют работоспособность.

Комодский Варан пишет:

а давление в камере будет достигать 60 атмосфер!

Бомбу делаете, да?

Большее давление - это, конечно, шаг вперёд. Но одной из причин повышения давления в камере может быть то, что при этом размер камеры уменьшается - а значит, упрощается её охлаждение, ведь меньшую площадь стенки проще охлаждать тем же расходом. Тяга к массе камеры тоже может улучшиться.

Комодский Варан пишет:
Логика Лина поражает: откажемся от вытесниловки для лучшего массового совершенства ступени, которое потом "убьём" установкой 12 двигателей с плохой тяговооружённостью. Класс.

Так происходит часто - хочется улучшить некий параметр, поэтому принимается некое решение. Но оно недопустимо ухудшает другой параметр, для компенсации которого приходится улучшать что-то третье. В итоге исходное желание удовлетворяется, но за счёт переделок в других местах.

[Гость 22]

Опыт реальной работы показал достаточно устойчивое поведение высококонцентрированной перекиси водорода (ВПВ), поэтому было принято решение продолжить использовать пару ВПВ + керосин.

Всё-таки зря с перекисью связываетесь. LOX и дешевле, и безопасней, и более перспективный ("на вырост" ).

новый двигатель на 100 кгс, камера которого будет изготовлена методом 3D-печати из инконеля и оснащена полноценной «рубашкой» охлаждения, а давление в камере будет достигать 60 атмосфер! Т

3D - это тоже перспективно :-) И более доступно небольшой "бюджетной" команде. Если интересно: примерно год назад студенты запустили ракету с ЖРД примерно такой же размерности (340 кг, pc=2.8 МПа) с камерой из инконеля, выполненной 3D печатью:
http://www.sedsucsd.org/projects-vulcan-1.html
В тот раз они сделали вытеснительную подачу. Сейчас делают новый двигатель с ТНА.

[Max Andriyahov]

Блин, ну почему, почему если кто то собирается сделать в России ракету или корабль, то им сразу тычят ... Безоса?

потому что прямой конкурент за узкий рынок.

[Комодский Варан]

avmich пишет: 
Выскажу свои догадки о том, почему такие решения приняты.

Комодский Варан пишет: 

Первым на стенд для огневых испытаний встанет новый двигатель на 100 кгс

Опять 100 кгс? Может хватит уже?

100 кгс тяги дешевле, чем 200 кгс тяги. Поэтому, возможно, решение и принято - сначала маленьких движок, ошибки на котором обойдутся дешевле, а потом - побольше. То, что раньше тоже делали на такую тягу, не означает, что выбор был сделан ошибочно.

А 50 кгс ещё дешевле, чем 100 кгс.

avmich пишет: 
Маск ушёл от абляционного к регенеративному в первой же модернизации Мерлина. Абляционное охлаждения - это совершенно другие технологии, чем регенеративка, это химия и технология жаростойких намазываемых аблирующих материалов. А регенеративка - это более-менее развитие уже имеющихся решений по тепловым вопросам и существующим материалам (двигателя) и технологиям изготовления. Мне кажется, разработка абляционного охлаждения сходно разработке вспомогательных РДТТ для первой ступени - помогают, но требуют с нуля до результата делать заново достаточно отдельные технологически проекты. Поэтому регенеративное охлаждение мне выглядит проще.

У Мерлина температура в КС около 3200С, а у Лина 2200C. Поэтому Лин может обойтись соплом из инконеля с графитовой вставкой в критику.

avmich пишет: 
В этом случае может быть просто упрощение одного из решений в проекте за счёт снижения удельных характеристик. 

И поэтому решили делать ЖРД с насосами, "для упрощения"? 

avmich пишет: 
Большее давление - это, конечно, шаг вперёд. Но одной из причин повышения давления в камере может быть то, что при этом размер камеры уменьшается - а значит, упрощается её охлаждение, ведь меньшую площадь стенки проще охлаждать тем же расходом.

Проблема охлаждения не является основной проблемой в нашем случае. Подозреваю, что изменения в размерах камеры будут весьма небольшими.

avmich пишет:

Комодский Варан пишет:
Логика Лина поражает: откажемся от вытесниловки для лучшего массового совершенства ступени, которое потом "убьём" установкой 12 двигателей с плохой тяговооружённостью. Класс.

Так происходит часто - хочется улучшить некий параметр, поэтому принимается некое решение. Но оно недопустимо ухудшает другой параметр, для компенсации которого приходится улучшать что-то третье. В итоге исходное желание удовлетворяется, но за счёт переделок в других местах.

И в итоге у "улучшальщиков" деньги заканчиваются. 

[avmich]

Деньги, безусловно, нужны на любые переделки .

Для успешной работы системы приходится выполнять сразу много требований. Любое невыполненное представляет проблему для решения итоговой задачи. Нахождение комбинации допустимых решений - определённый вид искусства, к этому подходят по-разному, часто с уникальным набором решений. Каждый раз можно критиковать отдельные компоненты решения, но насколько недопустимы конкретные варианты? Например, пренебрежение охлаждением двигателя до такой степени, что двигатель взрывается, очевидно, ставит крест на попытках выведения спутника. В то время как, например, снижение температуры в КС хотя и снижает удельные характеристики, но не запрещает выведение хотя бы уменьшенной ПН.

2200 С в камере - это всё ещё много для неохлаждаемого инконеля. Графитовая вставка - это отдельная деталь, отработка, проектирование; может выглядеть проще сделать регенеративку. Насос - усложнение, но пока только первая ступень Диаманта, кажется, обходилась без насосов; может быть проще сделать насос, чем соответственно больших размеров ракету. И так далее - неочевидно, что такие решения неправильны.

О размерах двигателя. 50 кгс меньше - а иногда, думаю, имеет смысл и 10 кгс делать, или даже 5. Но Лин Индастриал уже прошли существенно дальше своих любительских предшественников, и упрощение между 100 кгс и 5 кгс им может выглядеть незначительным. Посмотрим, конечно.

[Комодский Варан]

avmich пишет:
Деньги, безусловно, нужны на любые переделки    .

Поэтому нужно один раз определиться с характеристиками РН и работать над ней, а не придумывать Таймыр-1, Таймыр-5, Таймыр-7, Таймыр-12. Если будет время, предложу на выходных мой вариант РН для Лина.

avmich пишет:
снижение температуры в КС хотя и снижает удельные характеристики, но не запрещает выведение хотя бы уменьшенной ПН.

Это позволяет использовать разбавленный этиловый спирт для первых тестовых прожигов. Неплохая идея, особенно для ЖРД с абляционным охлаждением. 

avmich пишет:
Графитовая вставка - это отдельная деталь, отработка, проектирование; может выглядеть проще сделать регенеративку. 

Не-а. Вы видели качество их сварки? Им до регенеративки как до жидкого водорода.

avmich пишет:
Насос - усложнение

Будут насосы - появятся проблемы типа "китайский аккумулятор/контроллер/насос отказал, запуск неудачен. Больше не будем сотрудничать с китайскими поставщиками" 

avmich пишет:
может быть проще сделать насос, чем соответственно больших размеров ракету

Насосы не дадут особых преимуществ нанолончеру по сравнению с вытесниловкой.

avmich пишет:
Лин Индастриал уже прошли существенно дальше своих любительских предшественников

В зарубежных странах "любители" делают ЖРД на ЖК. А Лин и этого не может. В каком-то отношении компания Лин Индастриал "не доросла" даже до уровня любителей.

[Сергей]

Astro Cat пишет:
Походу его BE-4 теперь больше интересует.

Так и должно быть, BE-4 в сочетании с BE-3 основа для новых РН.

[Astro Cat]

Сергей, Должны быть полеты туристов, а их нет.

[Astro Cat]

А Лину надо делать ТРД. Что может быть проще и дешевле? )))

[Комодский Варан]

Короче говоря,

Доводить прошлый двигатель скучно или невозможно.
Поэтому возьмем охапку технологий (новых (что увеличивает риски) или не очень) и сделаем заново.
Т.е. прошлые работы выбросим (типа опыта набирались, но вот, не взлетело).
А далее скажем «ну не вышло» дайте еще пару млрд.

[Сергей]

Пока мировой опыт показывает, запуск малых спутников мало доходен и приемлемый уровень рентабельности начинается с РН масштабов Веги. Если к ней добавить платформу разведения, позволяющую в одном пуске вывести несколько легких спутников с вариацией орбит, то РН станет еще более привлекательней. Но это не для мелких частных компаний.
Для российских условий рынок запуска малых спутников производителям видится нерентабельным, иначе давно бы сделали, причем с использованием современных известных конструктивных решений,материалов,технологий и оборудования. Современный не означает обязательно дорогой.