SpaceX Falcon Heavy

Автор Salo, 17.09.2011 16:58:57

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

silentpom

ЦитироватьAir пишет:
. Однозначно его фирма не исчезла только из-за государственной поддержки.
это однозначно чушь
ЦитироватьAir пишет:
. Да и деньги, которые получает Маск от государства неплохие - как на разработку (частичное финансирование), так и за пуски по МКС (грузовые и пилотируемые).
сравните с ULA -  мизер

ЦитироватьAir пишет:
Хочу напомнить, что "дешевый" Маск возит груз на МКС (сравнимый с Прогрессом) за 130 млн$.
забыли что дракону надо еще 3000 м/с из-за наклона орбиты?

Alex Degt

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Фаны не видят ничего кроме мифа...
Это ты о себе, конспиролух?
Что вы, это я в частности о Вас...  8)

fagot

Цитироватьsilentpom пишет:
забыли что дракону надо еще 3000 м/с из-за наклона орбиты?
Это о чем?

Not

Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьAir пишет:
. Однозначно его фирма не исчезла только из-за государственной поддержки.
это однозначно чушь
Это факт. Странно, что вы называете его чушью. COTS спасла SpaceX, позволив на эти деньги построить F-9. Вы этого не знали, или по привычке отрицаете все что вам не нравится?  :D

Alex_II

ЦитироватьNot пишет:
COTS спасла SpaceX, позволив на эти деньги построить F-9.
Ну да, не было бы COTS -  был бы не Ф9 а Ф5 и на пару лет позже. Может быть. А что - деньги Маску от НАСА дали за красивые глаза или потому что у него уже была летающая ракета (как ни страшен был Ф1 - но он таки ракета и вышел на орбиту пару раз) и проект ракеты побольше? Так что спасение утопающих - есть дело рук самих утопающих... Если бы у Маска не было SpaceX - хрен бы он смог в СОTS  поучаствовать...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Валерий Жилинский

#1625
ЦитироватьNot пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьAir пишет:
. Однозначно его фирма не исчезла только из-за государственной поддержки.
это однозначно чушь
Это факт. Странно, что вы называете его чушью. COTS спасла SpaceX, позволив на эти деньги построить F-9. Вы этого не знали, или по привычке отрицаете все что вам не нравится?  :D  
Неизвестно, что было бы, если бы не было программы COTS, но точно известно, что у Маска были заказчики на Фалькон-1, надёжного запуска которого он добился, и что у него до программы COTS, планировался Фалькон-5, а в перспективе - лёгкий пилотируемый семиместный Дракон с парашютной посадкой в океан, очень похожий на летающий ныне грузовой Дракон (только без ПН в багажнике и с толкающей САС). Но для COTS Фалькон-5 с Мерлином-1С был слабоват, и родился Фалькон-9.
 
В реальности именно программа COTS поставила SpaceX на грань банкротства. Для забывчивых напомню, что по программе не было авансовых платежей - прохождение этапов SpaceX оплачивал самостоятельно, и только потом получал субсидию, причём её размер не мог превышать половины реально понесённых расходов и был определён заранее. По программе SpaceX первоначально получил 298 миллионов долларов, с использованием которых разработал Фалькон-9 и произвёл первый испытательный запуск.
 
И только потом, в 2011 году, для завершения испытаний, бюджет программы был увеличен, и SpaceX получил дополнительные 118 миллионов долларов. (UPD И получил-то он их целиком в 2012 году, после первого испытательного полёта со стыковкой к МКС)
 
Уважаемый Not, не стоит напяливать сову на глобус. Так как по программе COTS субсидировалась только не более половины расходов на разработку ракеты и корабля, то она никак не могла "спасти SpaceX". Вот реальный пример из программы:
"В сентябре 2007 года соглашение с Rocketplane Kistler было расторгнуто, в связи с невыполнением компанией утверждённых соглашением обязательств. На момент расторжения компания уже получила от NASA около 32 млн долларов финансирования. Оставшиеся 175 млн долларов было решено направить на второй, дополнительный раунд конкурса" (вики).

Валерий Жилинский

#1626
ЦитироватьAir пишет:
ЦитироватьKap пишет: Air пишет:
Цитироватьрентабельности (прибыльности?) Фалкона
Мерлин-1Д, Фалькон-9 в1.1, переохлажденный кислород и Мерлин-1Д+, Фалькон-9ФТ, Фалькон-Хэви, многоразовость. НИОКР по этим темам могли финансироваться либо с прибыли от запуска Фальконов либо ЦРУ тайно-тайно.
Как-то Вы странно считает финансы Маска. Однозначно его фирма не исчезла только из-за государственной поддержки. Причем поддержки многоплановой, и деньги только один аспект этой поддержки. Да и деньги, которые получает Маск от государства неплохие - как на разработку (частичное финансирование), так и за пуски по МКС (грузовые и пилотируемые). Хочу напомнить, что "дешевый" Маск возит груз на МКС (сравнимый с Прогрессом) за 130 млн$. Прогресс идет в зачет за 60 млн$.
Вы тоже как-то странно считаете. Давайте прикинем. Для начала скажите, сколько Прогресс может вернуть с МКС на Землю? А ведь он доставил - были минимум две капсулы для возвращения груза с орбиты.

А это важно - потому, что Прогресс на орбите - это, грубо говоря, использованная тара, а Дракон - космический корабль, которому ещё предстоит обратный рейс. Так что это надо учесть и в доставляемой к МКС массе средство возвращения груза на Землю вполне можно считать доставленной к МКС ПН. Вы ведь учитываете массу капсул в ПН Прогресса? Почему тогда не учитываете массу Дракона?

Многоразовый космический корабль по любому стоит дороже одноразового, не расчитанного на возвращение, но у НАСА нет методики сертификации многоразовых кораблей, и НАСА платит за строительство нового каждый раз. Хозяин-барин, вот и платит.


ЦитироватьAir пишет:
И пилотируемые запуски будут дороже чем на Союзах.
Это утверждение надо доказать. Маск будет возить четверых на МКС, стоимость кресла для астронавтов сейчас 75 миллионов долларов, то есть вы клянётесь, что полёт пилотируемого Дракона будет дороже 300 миллионов долларов?

ЦитироватьAir пишет:
Я вполне на стороне Маска, а еще более на стороне Конгресса, который реализует амбициозный план по созданию нового сектора коммерческого рынка. Только никакого отношения к "частникам" и "свободе" эта деятельность не имеет.
Интересно, а как может выглядеть "новый сектор коммерческого рынка" без свободы и частников? Рынок по определению - много независимых продавцов и много независимых покупателей. Без "свободы" рынок не возможен - как не было его в Союзе. Без частников - тоже (не будет "много независимых" ;) ...

Так как вы рынок без свободы и частников создадите?

Air

#1627
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьAir пишет:
Есть объявленные планы: СпейсХ заявил . что
Так это не рентабельность.
Совершенно согласен. Но уровень неубыточности неизвестен. Зато совершенно ясно, что есть некий минимальный уровень пусков, ниже которого заниматься коммерцией (а ведь Маск декларирует именно коммерческий характер своей деятельности) не имеет смысла. Существующая цифра - 24 пуска в год имеет некоторое обоснование (нам не известное). Маск конечно делает все дешевле американских конкурентов, но считать его конкурентным на свободном мировой рынке (если таковой есть в реальности) требует обоснования. Ясно, что за счет протекции и лоббирования он может перераспределить рынок, но тогда его "положительный пример" будет фикцией и вся позолота с этого "капиталистического стахановца" облезет. Скорее надо Конгрессу США дать этот приз, по защите рынка и помощи собственным фирмам.

Валерий Жилинский

ЦитироватьAir пишет:
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьAir пишет:
Есть объявленные планы: СпейсХ заявил . что
Так это не рентабельность.
Совершенно согласен. Но уровень неубыточности неизвестен. Зато совершенно ясно, что есть некий минимальный уровень пусков, ниже которого заниматься коммерцией (а ведь Маск декларирует именно коммерческий характер своей деятельности) не имеет смысла. Существующая цифра - 24 пуска в год имеет некоторое обоснование (нам не известное). Маск конечно делает все дешевле американских конкурентов, но считать его конкурентным на свободном мирвой рынке (если таковой есть в реальности) требует обоснования. Ясно, что за счет протекции и лоббирования он может перераспределить рынок, но тогда его "положительный пример" будет фикцией и вся позолота с этого "капиталистического стахановца" облезет. Скорее надо Конгрессу США дать этот приз, по защите рынка и помощи собственным фирмам.
А вам ещё какие-то числа, кроме 24, известны? А то вся эта словестная эквилибристика представляется какой-то надуманной...
   
Например, как стоимость его разработок смотрится на фоне 5,5 миллиардов долларов для Ангары?

garg

#1629
Первый раз слышу, чтоб кто то учитывал как ПН конструкции Прогресса/Союза. Но не однократно видел как подобное делалось для Дракона. А теперь это еще и обосновать хотят и в канон. Но только для Дракона - остальным ни-ни.  Чудны логики извращенцев.

Но иначе не выходит мифический каменный цветок про ПН в 6 тонн для Дракона. Которые обещались еще на F1.0  с 9,5 тонны голой ПН РН, и сухой массой капсулы 4,2  тонны. И стех пор гуляет этот миф как истинна в последней инстанции.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Air

#1630
А давайте по простому.  Есть МКС, есть задача снабжения ее грузами. Пилотируемую часть выносим за скобки, пока сравнивать не с чем (американцы, на данный момент, не имеют средств доставки астронавтов). Поступим как в жизни. Сделал такую табличку (данные в формате количество кораблей/вес кг/стоимость млн$/стоимость кг груза в тыс$/).
2014 год:
Россия (Прогресс):  4/9600/300/25/
США ( Драгон ):       2/4300/266/58/
США ( Сигнус ):       3/5300/690/84/
Европа ( ATV ):        1/6600/560/85/
2015 год:
Россия (Прогресс):  5/12000/300/25/
США ( Драгон ):       3/6800/399/58/
США ( Сигнус ):       1/3500/230/84/
Япония ( НTV ):       1/5500/600/109/
2016 год (планы):
Россия (Прогресс):  3/7200/180/25/
США ( Драгон ):       3/7200/399/58/
США ( Сигнус ):       3/10200/690/84/
Япония ( НTV ):       1/5500/600/109/
Все наглядно и понятно по стоимости и эффективности.
Прогресс (Россия) в несколько раз эффективнее (25 тыc $ против 58/85/109 тыс$ за 1 кг груза) у альтернатив. СпейсХ может гордиться, что доставляет грузы только в два раза дороже русских. И что? Смогли сделать грузовой корабль? Так это очевидно, все космические державы способны на такой "подвиг". То, что Драгон возвращает груз, имеет квадратный люк, отсек для внешнего груза? Было-бы совсем глупо ожидать повторение древностей. По факту американцы меняют дешевое (Прогресс) на дорогое, но свое и современное. 
Это конечно касается только доставки груза, о возвращении речи не идет, здесь Драгон вне конкуренции. Но из возвращенных 9 тонн грузов под необходимое попадает только около 4-х тонн (научные результаты).

Air

Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьAir пишет:
. Однозначно его фирма не исчезла только из-за государственной поддержки.
это однозначно чушь
Может еще пример покажете успешности "космических частников" вне государственных программ на американском рынке? Таких просто нет, этого рынка не существует. Конгресс помогал не только Маску, закинул достаточно широкую сеть, выделил деньги (и Маску не самые большие). Через несколько лет осталось двое, убытки на остальных списали. Вполне успешная политика, возможная только в американских условиях. Для России не пример и не укор.

Alex_II

Цитироватьgarg пишет:
Но иначе не выходит мифический каменный цветок про ПН в 6 тонн для Дракона.
Шесть тонн ЧЕГО вы хотите туда запихать? Стальных слитков? Кроме веса существует еще и объем груза вообще-то... Не слыхали? А так - крайний полет (SpX 8) - 3130кг груза (полтора Прогресса) да еще сколько вернет на Землю...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьAir пишет:
Так это очевидно, все космические державы способны на такой "подвиг".
Вот не знал, мля, что СпейсХ - это "космическая держава"... Думал это не слишком крупная космическая фирма...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Air

#1634
ЦитироватьKap пишет: Air пишет: 
ЦитироватьИ пилотируемые запуски будут дороже чем на Союзах.
Вообще-то на Союзах кресло продается за 75 миллионов не нашими почему-то.
Давайте по пилотируемым полетам:
За десять лет американцами заплачено 3,5 млр за 57 астронавтов. Стоимость по последнему контракту - 82 млн за место. Хочу заметить, что эти деньги за полеты в 18 и 19 году. Видимо Конгресс скептически относится к планам Маска на 16 и 17 год по пилотируемому варианту.
Теперь смотрим 2.6 млр за шесть полетов по 4 астронавта (это требование НАСА) - 24 астронавта - по 108 за одного. Где экономическая выгода? Дороже на 25% русских. И стоимость одного пилотируемого полета за 400 млн.
Мне вообще странно для себя выступать критиком Маска, я к нему отношусь с уважением. Мне просто претит лживая пропаганда. Даже не так - ее характер. Вместо того, что-бы сказать правду (на мой взгляд) - превосходство американской государственной системы и ее дееспособность, навязывается миф о неком превосходстве транслируемого для "папуасов" образа "свободного мира". И навязывания для остальных, не существующего в реальности, фантома.

Alex_II

ЦитироватьAir пишет:
Россия (Прогресс):5/12000/300/25/
А вы уверены, что это не в убыток? А то ЕМНИП Союз-2.1а стоит миллионов 25 зеленых, да и Прогресс не дармовой и не многоразовый...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьAir пишет:
Может еще пример покажете успешности "космических частников" вне государственных программ на американском рынке?
Блю Ориджин не устроит? Технически вполне успешен. А что не торопится начинать коммерческие полеты - так им спешить некуда, деньги у Безоса кончаться не собираются пока...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Air

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьAir пишет:
Так это очевидно, все космические державы способны на такой "подвиг".
Вот не знал, мля, что СпейсХ - это "космическая держава"... Думал это не слишком крупная космическая фирма...
Для меня Маск просто инструмент используемый американским государством для решения своих целей. Симпатичный, креативный и успешный. Но не возможный вне государственной поддержки. Хочу уточнить, что это временно. Если удастся создать реальный новый рынок в этой области, с другими деньгами (существенно большими) и другими услугами (новыми и востребованными), то Маск и другие вполне могут развиваться за счет собственных средств (или привлеченных частных). Принципиальная возможность создания такого рынка требует обоснования (в современных условиях).

Air

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьAir пишет:
Россия (Прогресс):5/12000/300/25/
А вы уверены, что это не в убыток? А то ЕМНИП Союз-2.1а стоит миллионов 25 зеленых, да и Прогресс не дармовой и не многоразовый...
?. Взял стоимость Прогресса в 60 млн, это условная сумма идущая в зачет финансирования МКС. Мало? 12 тонн за 300 млн - примерно по 25 000 долларов за кг.

Air

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьAir пишет:
Может еще пример покажете успешности "космических частников" вне государственных программ на американском рынке?
Блю Ориджин не устроит? Технически вполне успешен. А что не торопится начинать коммерческие полеты - так им спешить некуда, деньги у Безоса кончаться не собираются пока...
Он заработал хоть один доллар? Не спешит, но усиленно бьется за гос финансирование по своему ВЕ-4. С чего-бы?