Союз-СПГ / Амур-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Стартовый комплекс всяко проще будет, чем у Союза и Ангары - типа зенитовского или протоновского. Самолет спокойно загружается не только РКТ, но и прочими негабаритными грузами.
Допускаю. Но на всё это надо деньги. На проектирование стартового комплекса, на его строительство, на изготовление оборудования. На самолёт. На метановые двигатели, наконец. А они есть? А сколько времени это займёт?

Преимуществом руссо-Зенита является то, что для него почти всё есть: старт, двигатели первой и второй ступения, система управления, разгонный блок. И можно сделать так же быстро, как "Союз-2.1в". И самолёт ему без надобности.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

#1641
Цитироватьgarg пишет:
Я имел ввиду только сами боковые ускорители. Без многоразовости 2-й ступени. Таким образом ПН снизится не так сильно.
Преимуществами одноразовых РН являются их простота, дешевизна и максимальная полезная нагрузка при равной стартовой массе. Преимуществами многоразовых РН является потенциальная дешевизна запуска при очень больших грузопотоках. А этот гибрид зачем? Он будет столь же сложным и дорогим, как и любая МТКС, но при этом для каждого запуска надо будет изготавливать вторую ступень. А масса полезного груза всё равно меньше, чем у одноразовых ракет.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьTDMS пишет:                  
Толщина маршевой ступени увеличится всего на 200-300мм. Это точно увидеть сложно. А вот увеличение высоты на минимум на 20м - очень даже. Я не специалист и не могу однозначно сказать, что это плохо. Но я привел три аргумента, которые как мне кажется будут иметь значение:
1. Большая сухая масса. Я надеюсь, что вы не будете отрицать этот факт?
Не буду. Я тоже не специалист. Но я считаю, проще с этим смириться, нежели создавать с нуля совсем новую ракету, стартовый комплекс для неё и специальный транспортный самолёт. Вложенные деньги если и отобьются, то очень не скоро.
Цитировать2. Необходимость усиления конструкции или учет в свойствах материалов изгибающих нагрузок. Тут я могу ошибаться. Возможно ракеты не делают с соотношением 1:20 только из-за пунктов 1 и 3.
То же самое /см. выше/. Кроме того, Э. Маск свои карандаши запускает и не парится.
Цитировать3. Сложности с транспортировкой. Придется возить в разобраном виде первую и вторую водородную ступени.
А то 5-метровые ракетные блоки возить просто! Зенит можно возить по железной дороге без особых проблем.

Видите ли, правда в Ваших словах есть. Но лекарство, которое Вы предлагаете, хуже самой болезни!
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

vissarion

Начали за здравие, а кончили, как всегда, тризенитом.
Вначале речь шла о том что мы делаем более современную и дешевую замену союзу с плюшками. Что старый союз такой-сякой, весь ручной и нетехнологичный.
Цитироватьмного людей вынуждены работать перед стартом на заправленной машине 
...
изготовление «Союза» и «Союза-2» технологически сложное, что с экономической точки зрения не очень хорошо
...
 «Союз-5» - ракета более простая в сборке и абсолютно автоматизирована
...
Цена запуска разрабатываемой в России ракеты-носителя "Союз-5.1" составит 50 млн долларов, что позволит ей конкурировать с американским Falcon
Что объединяет союз и F9 и чем они лучше ангары? Цена конечного пуска.
Надо давить на дешевизну, хотя мы и отстали от Маска уже, как минимум, на 15 лет.
Без коммерческого успеха не будет никакого будущего.
Если желать полностью «загубить» какую-нибудь РН, то первое, что следует сделать, — это сделать её дороже существующих аналогов. Дальше все случится само собой.

План такой:
  • Все решения принимаем по фактору цены и надёжности, даже если это непрогрессивно
  • Исходя из п.1, РД энергомаш для одноразовых ракет надо отстреливать еще на дальних на подступах к Самаре
  • Все те же меры, что и Маск - единый диаметр, оснастка, двигатель на заводе
  • Шла речь, что у нефтяной державы заканчивается качественный керосин - оценить насколько это реально, если есть риск, что в ближайшие 20 лет это может быть правдой, и керосин может быть дороже - значит метан.
  • Молиться, чтобы у Маска и Безоса ничего не выгорело с многоразовостью, ближайшие два года наблюдаем, если получится, хотя будет уже поздно :-(

pkl

Честно говоря, не понял, как именно Вы этого хотите добиться. Какой двигатель? Сколько стоит и т.п.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Leonar

да забудте вы про Белугу и такой способ самолетоперевозки...
никто его делать не будет по многим причинам:
раз - кооперация не та ("роскосмос", "рос авиапром")
два - Белуга Арбаса была для Арбаса... (У Энергии, Роскосмоса и т.д. есть Сухой впридачу?)
три - Белуга для арбаса была "заточена" под определенные изделия... и ни как не катит для нее перевозка другого негабаритного груза
четыре- не факт, что "она" же сможет таскать ступени рн
пять - ей и так есть чем заняться
шесть - у нас подобного самолета нет и не предвидется ввиду пункт раз

Leonar

самолетом надо ориентироваться на новую  ПАКТА  :)
правда хрен его знает что там, но оно есть, и факт что танки туда должны влезать  размере 3х штук
если где надо продавить про плотность груза и габариты, то лет через 20-30 можно расчитывать на нормальный 5-6 ти метровый диаметр
но не раньще 10 лет для РН (если роскосмос Ил какой не купит)

gabiturat

#1647
Нью-зенит - очень хороший вариант же. Лучший вариант, на который вообще способна наша отрасль сейчас, наверное. Целых 3 зайца убить можно:
1. Средняя ракета под тот же ПТК НП на НОО.
2. База для многоразовости - видимо, что-то крылатое, а может реактивная посадка на маленьких боковушках.
3. База для сверхтяжа - тризенит, пятизенит.   

И это все при том, что есть задел. Есть двигатель. А метан подождет, на метане потом в этом же форм-факторе делать.
Танэгасимы негасимый свет

Leonar

Цитироватьgabiturat пишет:

И это все при том, что есть задел. есть двигатель. А метан подождет, на метане потом в этом же форм-факторе делать.

кстати фигня...
и первые 2 пункта тоже
а вот другие качества Вы не упоменули
а Вообще прихожу к мысле , что Зенит проектировался под удобству пользования (по размерности)
перевозка... не слишком тяжелый, не слишком легкий
среднячек в общем, но...

Искандер

#1649
Заниматься ньюЗенит без учета существующих трендов в техногиях прежде всего коммерческих космических носителей можно либо в случае острой необходимости и страшной бедности, либо от убогости сознания не понимая что разработка такой РН это бесполезная трата народного (кстати) бабла.
Сейчас еще есть пара-тройка лет, когда можно прыгнуть в уходящий поезд. Но окно возможностей остаться в лидерах средств выведения скоро захлопнется.
Россия рискует остаться с неконкурентноспособными носителями среднего и тяжелого класса и "бесплатными" конверсионными носителями легкого класса, которых будет ой много.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

gabiturat

ЦитироватьИскандер пишет:
Заниматься ньюЗенит без учета существующих трендов в техногиях прежде всего коммерческих космических носителей
А почему не заниматься этим с учетом трендов?
Танэгасимы негасимый свет

космофан

#1651
Цитироватьpkl пишет:
Преимуществом руссо-Зенита является то, что для него почти всё есть: старт, двигатели первой и второй ступения, система управления, разгонный блок.
да Зенитоподобная ракета
только в отличия от стандартного Зенита:
    [/li]
  • диаметр первой ступени 4,1 метра
  • 4хРД-191 вместо РД-170
нужно сделать лишь платформу для двигателей:
    [/li]
  • механизацию двигательной установки из 4хРД-191
  • защиту двигательных отсеков

pkl

Цитироватьдиаметр первой ступени 4,1 метра
В стартовый комплекс на Байконуре и Морской старт не поместится.

Против РД-191 ничего не имею кроме одного - а он в ракету поместится? Задница у ракеты не слишком широкая будет? Всё же диаметр РД-171М - 3565 мм, у РД-191 - 2100 мм. А ещё нужно пространство для качания. Двигатели будут выпирать даже при диаметре ракеты 4,1 м. При 3,9 и подавно.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

космофан

#1653
Цитироватьpkl пишет:
В стартовый комплекс на Байконуре и Морской старт не поместится.

а зачем Байконур и Морской старт, нужен Восточный.
Цитироватьpkl пишет:
Против РД-191 ничего не имею кроме одного - а он в ракету поместится? Задница у ракеты не слишком широкая будет? Всё же диаметр РД-171М - 3565 мм, у РД-191 - 2100 мм. А ещё нужно пространство для качания. Двигатели будут выпирать даже при диаметре ракеты 4,1 м. При 3,9 и подавно.
2.1 метра РД-191 это максимальный линейный размер в поперечнике, а не диаметр.
если нужно уместят, в крайнем случае двигательная установка может выдаваться за пределы баков.

Alex_II

Цитироватьpkl пишет:
Двигатели будут выпирать даже при диаметре ракеты 4,1 м. При 3,9 и подавно.
Ну, значит будет нечто вроде Сатурн-V c выступами на хвосте... Правда не пойму - зачем? Чем 4 РД-191 лучше одного РД-171? Особенно учитывая, что если один 191й на взлете жахнет - остальные тоже вряд ли уцелеют...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

космофан

ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Двигатели будут выпирать даже при диаметре ракеты 4,1 м. При 3,9 и подавно.
Ну, значит будет нечто вроде Сатурн-V c выступами на хвосте... Правда не пойму - зачем? Чем 4 РД-191 лучше одного РД-171? Особенно учитывая, что если один 191й на взлете жахнет - остальные тоже вряд ли уцелеют...
уцелеют и продолжат работу, если всё сделать правильно

Alex_II

Цитироватькосмофан котофеич пишет:
уцелеют и продолжат работу, если всё сделать правильно
А поподробнее? Бронеперегородки между двигателями? Кевларовые, как у Маска - вряд ли спасут...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

космофан

ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
уцелеют и продолжат работу, если всё сделать правильно
А поподробнее? Бронеперегородки между двигателями? Кевларовые, как у Маска - вряд ли спасут...
необходимая толщина защиты может быть установленна при наземных испытаниях двигательной установки
ничего сложного

Alex_II

Цитироватькосмофан котофеич пишет:
необходимая толщина защиты может быть установленна при наземных испытаниях двигательной установки
ничего сложного
И сколько вам для этого двигателей взорвать придется?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

космофан

ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
необходимая толщина защиты может быть установленна при наземных испытаниях двигательной установки
ничего сложного
И сколько вам для этого двигателей взорвать придется?
либо один, либо имитация взрыва камеры с соотвествующим давлением и т.д.