Ядерный двигатель

[DiZed]

Hrono пишет:
 Разумеется, яркость изображения меньше, но яркость это отношение потока к телесному углу, а мы хотим получить большую плотность потока на единицу площади, которая может увеличиваться даже если падает яркость.

в таком мысленном эксперименте третье параболическое зеркало воспроизводит изображение солнца с меньшей яркостью, чем образ оного, полученный в фокусе первого и размещенный вами в фокусе второго. следовательно, надо нафиг выкидывать первое со вторым, и просто фокусироватьсолнечный свет третьим. следовательно, поток, падающий непосредственно от солнца, имеет большую плотность, чем то, что мы получили в "концентраторе"..
з.ы. - а, пардон, я неточен; вы получили в фокусе третьего зеркала изображение солнца бОльшего размера, чем если бы оно собирало непосредственно солнечный свет; это эквивалентно тому, что поток после второго зеркала более расходящийся, чем от солнца. вы выиграли в плотности, но проиграли в сходимости, суммарный итог тот же. могли просто линзу перед зеркалом поставить; поток увеличится - но и размер изображения увеличится, ничего нового

[DiZed]

Кубик пишет:

DiZed пишет: если первый параболоид собирает строго параллельный пучок и в точку

Чисто геометрическое утверждение, надо напомнить Hrono , что параллельных пучков не бывает и любая оптическая система их не создаст

пучок лазерного излучения является неплохим приближением к оному, - отчего и рассматривается как перспективный источник для инициации термоядерного синтеза. но конечно и он не строго коллениарен, поэтому плотности энергии в фокусе и для него ограничены (но очень высоки)
глянул ссылку - дада, именно! фундаментальное ограничение там  - дифракционный предел (но и к нему подобраться непросто)

[Кубик]

Но для полихроматических и протяжённых источников всё безнадёжно сложнее..

[Hrono]

DiZed пишет:
вы получили в фокусе третьего зеркала изображение солнца бОльшего размера, чем если бы оно собирало непосредственно солнечный свет; это эквивалентно тому, что поток после второго зеркала более расходящийся, чем от солнца.

 Да, поток после второго зеркала будет расходиться сильней, но третье зеркало будет меньшего размера, так что концентрацию потока можно ещё увеличить, по крайней мере так кажется на первый взгляд. То, что этот процесс всё равно сойдётся на плотности излучения меньше, чем у тела имеющего температуру Солнца, как-то сходу не очевидно.

[Hrono]

Кубик пишет:
Чисто геометрическое утверждение, надо напомнить Hrono , что параллельных пучков не бывает и любая оптическая система их не создаст.

 Спасибо за информацию, так мне того и не надо, мне надо сделать изображение объекта возможно меньшего размера. У меня вызывает протест, что с помощью дополнительного преобразования можно получить температуру выше, чем у источника, напрямую нет.
 Кстати, есть самофокусировка в нелинейной среде, как я понимаю, она обязана сопровождаться потерями энергии, нельзя ли это как-то использовать?

[Кубик]

Hrono пишет: Кстати, есть самофокусировка в нелинейной среде, как я понимаю, она обязана
сопровождаться потерями энергии, нельзя ли это как-то использовать?

Она тоже для монохроматики, лазерных импульсов по большей части, поскольку должны достигаться высокие напряжённости поля, приводящие к изменению параметров среды. А эффект давно известен и многолик..

[Hrono]

DiZed пишет:
а, пардон, я неточен; вы получили в фокусе третьего зеркала изображение солнца бОльшего размера, чем если бы оно собирало непосредственно солнечный свет; это эквивалентно тому, что поток после второго зеркала более расходящийся, чем от солнца.

 Мне пришла в голову идея как можно доказать тезис о том, что тело нельзя нагреть больше температуры излучателя с помощью геометрии. Можно исходить из того, что максимальный угол до которого можно расширить поток при фокусировке это 4pi, следовательно для источника определённого размера и условного входного отверстия оптической системы должен существовать минимальный размер до которого можно сжать изображение.
 Так как абсолютно черное тело излучает общий поток собственного излучения в телесном угле 4pi пропорционально температуре, наверно действительно можно установить связь. Надо попробовать.

[SGS_67]

Кубик пишет:

SGS_67 пишет: А что с биоэнергией не так? Себестоимость ниже солнечной, выбросы - экологически чистые СО2 и вода, в основном.

Ради чего тогда ругать/заменять газ - он такие же выбросы даёт..А во что на деле обходится "биоэнергия" - это как считать..
Почему вообще начали развивать солнечную энергетику, под каким соусом - забыли? А когда слышу-вижу "био", "натуральные", "природные", ассоциации только с рекламой всякого дерьма..  :evil:  

А никто и не ругает газ (я, во всяком случае).
Просто это невозобновляемый источник энергии, который лучше бы оставить потомкам, как и нефть.
Возможно, они найдут им лучшее применение, чем тупо жечь в топках.
Писал же Менделеев, вроде того, что сжигать углеводороды - это всё равно, что топить печь ассигнациями.    

А вот биотопливо - возобновляемый, и наиболее на сей день эффективный источник энергии среди таковых.
Биотехнологии в этом смысле уже сейчас сильно помогают, а в будущем непременно выйдут на первые роли.
Даже гидроэнергетика для большинства стран требует гораздо бОльших материальных затрат.

[SGS_67]

Hrono пишет: 

Кубик пишет: 

Denis Voronin пишет: 
Чойта? Температура поверхности ~6000, концентрируем большим кривым зеркалом в 
точку и...

Только что ответил Зверюге, так он хоть теорию свою выдвигает, а вы с физикой спорите.. [IMG] 
Фокус [IMG] в том, что точечного фокуса не бывает.. [IMG] 

При всём уважении вы заблуждаетесь. С помощью пассивной оптической системы нельзя создать изображение яркость которого превышает яркость источника, потому, что яркость это отношение светового потока к телесному углу.

Яркость - это отношение светового потока к телесному углу и проекции площади источника.

Отношение светового потока "просто" к телесному углу называется силой света.

Действительно, яркость не может быть увеличена при помощи оптической системы.

Hrono пишет: 

h4lf пишет: 
Так что когда вы что-то греете лупой, то это что-то греет и Солнце [IMG] прямо как притяжение яблока к Земле и Земли к яблоку...

Просто удивительно, у всех разное мнение на тему "можно" или "нельзя" и разное мнение почему "нельзя". Допустим, мы концентрируем на поверхности чего-либо излучение с плотностью, которая для переизлучения требует температуры выше, чем на Солнце, такая температура и установится.

А приведите пример такого вот нагрева,
когда, в режиме теплового равновесия, поверхность будет нагрета выше, чем Солнце.

Любо прочитайте внимательнее, о чём написано в цитируем Вами посте.

[SGS_67]

Hrono пишет: 
 Я говорил о другом, а именно о том, что в состоянии теплового равновесия зеркала и окружающей среды оно по идее не должно ничего вообще фокусировать потому, что излучает точно так же как окружающая среда.

Это как-то слишком сильно сказано.
Хорошее зеркало может отражать более 90% света в видимом диапазоне.
Остальное поглощает, и излучает соответственно. Последнее - в ИК области.

[SGS_67]

Кубик пишет:

DiZed пишет: если первый параболоид собирает строго параллельный пучок и в точку

Чисто геометрическое утверждение, надо напомнить Hrono , что параллельных пучков не бывает

Звезда, не?

DiZed пишет:

Кубик пишет:

DiZed пишет: если первый параболоид собирает строго параллельный пучок и в точку

Чисто геометрическое утверждение, надо напомнить Hrono , что параллельных пучков не бывает и любая оптическая система их не создаст

пучок лазерного излучения является неплохим приближением к оному,

Всё же он близок к сферически-расходящемуся.
Собрать в плоскую волну можно при помощи оптики. Например, при локации Луны или спутников, так и делают.
Это уменьшает расходимость пучка, хотя и увеличивает его диаметр.

[Hrono]

SGS_67 пишет:
Яркость - это отношение светового потока к телесному углу и проекции площади источника .

Отношение светового потока "просто" к телесному углу называется силой света .

 Тут не так написано. - https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/85005

SGS_67 пишет:
А приведите пример такого вот нагрева,
когда, в режиме теплового равновесия, поверхность будет нагрета выше, чем Солнце.

 Я не могу сходу придумать пример нагрева до 6000K чем угодно, для этого нужны весьма специфические условия.

[Александр Бойков]

Hrono пишет:
Я не могу сходу придумать пример нагрева до 6000K чем угодно, для этого нужны весьма специфические условия.

А при чем чём здесь ядерные двигатели? Не засирайте все темы надоело читать вашу галиматью не по теме :evil: ...

[dmdimon]

Hrono пишет:
 Тогда проясните такой вопрос, выше шла речь о концентрации излучения зеркалами, так вот, есть такая штука, как два параболических зеркала одно в другом, большое зеркало фокусирует, а меньшее рассеивает поток излучения в узкий пучок света. Это знаменитый "гиперболоид инженера Гарина".
 Допустим, мы получим на выходе расходящийся световой поток, у которого плотность излучения выше, чем у большого зеркала. Далее мы делаем каскад из таких штуковин и теоретически концентрируем световое излучение как угодно.
 По поводу второго закона термодинамики, - любое реальное зеркало не идеально, так что диссипация будет и второй закон термодинамики не будет нарушен. Его вообще можно было бы нарушать, если бы существовали идеальные устройства.

смешно тут у вас )))
Дифракция - слышали о таком слове? Это для абстрактной оптики типа "сфероконь в вакууме". А для реальной - есть некоторая плотность энергии, при которой происходит лавинообразная деградация и разрушение вплоть до взрыва. Ну и наличие (любых) загрязнений на поверхности, например, ее сильно снижает. И так далее.

сорри за оффтоп

[dmdimon]

SGS_67 пишет:
Это уменьшает расходимость пучка, хотя и увеличивает его диаметр.

Третий ваш тезис, который я бы попросил развернуть.

[Chilik]

dmdimon пишет:

SGS_67 пишет:
Это уменьшает расходимость пучка, хотя и увеличивает его диаметр.

Третий ваш тезис, который я бы попросил развернуть.

А что здесь не так?
В консервативной системе это называется сохранением фазового объёма.
В механике есть аналог - теорема Лиувилля.

[dmdimon]

хотелось бы чтобы автор развернул в каком месте он сравнивает диаметры "сферически-расходящегося"и условно-параллельного (цилиндрического) пучков. Он вроде как в рамках геометрической оптики излагал. Или я шутку не распознал? Тогда простите )

[SGS_67]

Hrono пишет:

SGS_67 пишет:
Яркость - это отношение светового потока к телесному углу и проекции площади источника .

Отношение светового потока "просто" к телесному углу называется силой света .

Тут не так написано. - https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/85005 

Именно так:

"Я́ркость источника света[1] — это световой поток, посылаемый вданном направлении, 
деленный на малый (элементарный) телесный угол вблизи этого направления и на проекцию площади источника[2] на плоскость, перпендикулярную оси наблюдения.
 Иначе говоря - это отношение силы света, излучаемого поверхностью,
 к площади её проекции на плоскость, перпендикулярнуюоси наблюдения."

Перед цитированием, не мешало бы немного вникнуть в смысл цитируемого.

SGS_67 пишет: 
А приведите пример такого вот нагрева,
когда, в режиме теплового равновесия, поверхность будет нагрета выше, чем Солнце.

Я не могу сходу придумать пример нагрева до 6000K чем угодно, для этого нужны весьма специфические условия.

Когда придумаете, тогда и пишите.
А то и так от глупостей - не прочихнуть.

[SGS_67]

dmdimon пишет:

SGS_67 пишет:
Это уменьшает расходимость пучка, хотя и увеличивает его диаметр.

Третий ваш тезис, который я бы попросил развернуть.

Что конкретно нужно развернуть?

Chilik пишет:
В консервативной системе это называется сохранением фазового объёма.
В механике есть аналог - теорема Лиувилля.

На пальцах - просто бОльшая апертура даст меньшую расходимость луча.

Ф=1,22*л/D.

В принципе, можно обойтись и одиночной линзой/зеркалом.
Но, для уменьшения габаритов, обычно на пути пучка ставят рассеивающий, а за ним - собирающий элемент, после которого фронт волны можно считать плоским в рамках геометрической оптики.

Спецслучаи, навроде диодного лазера (с эллиптическим рассеиванием), требуют для концентрации пучка астигматическую оптику.

[Hrono]

SGS_67 пишет:
Перед цитированием, не мешало бы немного вникнуть в смысл цитируемого.

 Извиняюсь, действительно не продумал то, что вы сказали, мне показалось что ваша формулировка означает, что яркость и освещённость одно и то же.

SGS_67 пишет:
Когда придумаете, тогда и пишите.
А то и так от глупостей - не прочихнуть.  

 Вам нужно достаточное условие существования с моей стороны, а мне нужно строгое доказательство не существования с вашей стороны. С помощью вторичного преобразования можно нагреть тело до температуры выше, чем излучающее тело, хотелось бы видеть строгое доказательство того факта, что без него не получится и что можно считать "вторичным преобразованием".