РД на метане

[axxenm]

Старый пишет:
Ты брателло... тупой .....дебилушко

О, поперла гниль из протухшего алкаша.

[Старый]

Старый пишет: 
Уловил разницу, дебилушко? Спорим что нет?

Бинго! Я угадал!

[Копатыч]

Старый, может ты и мои идеи прокоментируешь? 
Дмитрий что-то не считает нужным объяснить, почему потери на управление у большой водородной ступени, которая делает dV 7,8 км/с сильно выше, чем у обычной ступени.
Что, потери накапливаются со временем работы? Или зависят от dV ? Так у Фалкона вторая тоже делает около 7км/с и усё пашеть!

[Старый]

Не понял что там у тебя за идеи.

[Дмитрий В.]

Копатыч пишет:
Старый, может ты и мои идеи прокоментируешь?
Дмитрий что-то не считает нужным объяснить, почему потери на управление у большой водородной ступени, которая делает dV 7,8 км/с сильно выше, чем у обычной ступени.
Что, потери накапливаются со временем работы? Или зависят от dV ? Так у Фалкона вторая тоже делает около 7км/с и усё пашеть!

Странно. что приходится объяснять элементарные вещи. Потери ХС на управление на верхних ступенях по определению появляются из-за ненулевых углов атаки. Для каждой высоты орбиты существует некоторый оптимальный угол наклона траектории в конце АУТ 1-й ступени, и он не равен 90 град. Например, для Норб=200 км оптимальный угол наклона траектории около 20 град. А если этот угол равен 90 град, тангажировать приходится с очень большими углами атаки. Плюс более высокие гравпотери. Поэтому если для выведения по оптимальной траектории на НОО с Норб=200 км потребная ХС составляет 8700-9200 м/с то при вертикальном полете первой ступени - уже свыше 9700-10200 м/с. Вот и весь сказ.

[Копатыч]

Дмитрий В. пишет:

Странно. что приходится объяснять элементарные вещи.

Спасибо тебе, уважаемый Дмитрий В за разъяснения! 
Я-то что, селянин простой, аграрий, науке космической не обучен, какой с меня спрос. И энто, так понимаю, 10200 метров у секунду скорость потребна. А бывает так, что раз на ступени верхней водород, то и с такой скоростью мюпн процента эдак три? И ежели так, и многоразовость простая тут, выгодно по схеме такой летать? Или, хучь, опять чего не понимаю...

[Дмитрий В.]

Копатыч пишет:

Дмитрий В. пишет:

Странно. что приходится объяснять элементарные вещи.

Спасибо тебе, уважаемый Дмитрий В за разъяснения!
Я-то что, селянин простой, аграрий, науке космической не обучен, какой с меня спрос. И энто, так понимаю, 10200 метров у секунду скорость потребна. А бывает так, что раз на ступени верхней водород, то и с такой скоростью мюпн процента эдак три? И ежели так, и многоразовость простая тут, выгодно по схеме такой летать? Или, хучь, опять чего не понимаю...

Конечно. УИ водородных движков перекрывает потери. Здесь надо просто искать оптимум: что выгоднее, пускать вертикально, или по схеме Маска.

[Юрий Темников]

axxenm пишет:

Старый пишет:
Ничто с вертикальным стартом на ТРД не может быть эффективным.

Бездоказательное утверждение в контексте коротко работающей прыгающей ступени.
И напоминаю - конструкция не только с ТРД.
ТРД для посадки и для помощи при взлете.

Старичок как всегда передергивает.Предложен ТРД для посадки бустера.И в помощь основному ЖРД при старте .Три- четыре АЛ 41Ф это 54-72 т дополнительной тяги,при массе 6-8 т.Плюс упрощение основной ДУ т к ТРД эти с управляемым вектором тяги.Ну и значительное уменьшение массы топлива на посадку в 10 раз (уи ЖРД-300,ТРД-3000 ) компенсирует утяжеление конструкции бустера.И ещё ,вертикальный старт тут абсолютно не нужен.Наоборот ,после старта резкий поворот и набор скорости с набором высоты под углом 20-30  градусов.На крайний случай ТРД на стпрте может работать в режиме ЖРД на этане.Но насколько будет надежнее вертикальная посадка в отличие от эквилибристики на ЖРД.да и район посадки значительно расширится.ПМСМ реальная замена биРуслану  для Короны.

[октоген]

Юрий Темников пишет:
  Предложен ТРД для посадки бустера.И в помощь основному ЖРД при старте

Вот в этом моменте ты уже проиграл. Удельная тяговооруженность ЖРД в 10 раз выше и плюсов от помощи на старте ТРД нету. Сплошные минусы!!!!! Воздухозаборники и вся обвязка ТРД весят много, требуют иных подходов конструирования и материалов, лишних ЭДСУ.  А проку от них мало, поскольку ТРД придется работать в меняющихся условиях скорости и давления за бортом. Где польза от ТРД на определенной скорости( ПМСМ свыше 700 м/с ) обращается во вред. А разделение ступеней начинается где-то с 2 км/с. И вот со скорости 700 м/с до 2000 м/с мы тянем тупо балласт!

[Старый]

Юрий Темников пишет:

axxenm пишет:

Старый пишет:
Ничто с вертикальным стартом на ТРД не может быть эффективным.

Бездоказательное утверждение в контексте коротко работающей прыгающей ступени.
И напоминаю - конструкция не только с ТРД.
ТРД для посадки и для помощи при взлете.

Старичок как всегда передергивает.Предложен ТРД для посадки бустера.

Предложить можно. Сделать эффективным - нельзя.

[axxenm]

октоген пишет:
А разделение ступеней начинается где-то с 2 км/с. И вот со скорости 700 м/с до 2000 м/с мы тянем тупо балласт!

речь не про полноценную первую ступень , а про "прыгающую" многоразовую ступень, задача которой вытолкнуть 2ю ступень(с высоким массовым совершенством и высотным соплом) за пределы плотных слоев атмосферы-
вполне достаточно скоростей порядка  3М и высоты 30 км-40 км..
Понятно что без многоразовости никакие ТРД не нужны и оптимальная скорость окончания работы первая ступени не меньше 2 км/с, как вы верно и указали.
И именно многоразовость размазывает более высокую стоимость как самих ТРД так и конструкции такой ступени,по стоимостям каждого запуска, что теоретически может дать экономический эффект.
Для классических первых ступеней на  ЖРД многоразовость абсурдна - получается только цирк для обывателей а-ля маск.
--
В этой теме(РД на метане) это обсуждение не оффтопик, поскольку одним из потенциальных преимуществ метанового двигателя является многоразовость..Вот и прикидываем как это достичь без масковской клоунады. 

[Старый]

axxenm пишет:

октоген пишет:
А разделение ступеней начинается где-то с 2 км/с. И вот со скорости 700 м/с до 2000 м/с мы тянем тупо балласт!

речь не про полноценную первую ступень , а про "прыгающую" многоразовую ступень, задача которой вытолкнуть 2ю ступень(с высоким массовым совершенством и высотным соплом) за пределы плотных слоев атмосферы-
вполне достаточно скоростей порядка 3М и высоты 30 км-40 км..

Буагага! Ты хорошо себе представляешь что такое ТРД на скорость 3М?

[axxenm]

Старый пишет:

axxenm пишет:

октоген пишет:
А разделение ступеней начинается где-то с 2 км/с. И вот со скорости 700 м/с до 2000 м/с мы тянем тупо балласт!

речь не про полноценную первую ступень , а про "прыгающую" многоразовую ступень, задача которой вытолкнуть 2ю ступень(с высоким массовым совершенством и высотным соплом) за пределы плотных слоев атмосферы-
вполне достаточно скоростей порядка 3М и высоты 30 км-40 км..

Буагага! Ты хорошо себе представляешь что такое ТРД на скорость 3М?

Смех без причины признак дурачины..
Для длительного полета - да ,это геморрой  - один из вариантов совмещенный с прямоточником как на дрозде.
Для пары секунд перед окончанием работы ступени - ничего такого что уже не реализовано в серийных массовых двигателях.
К тому же не только ТРД работают  - ЖРД тоже присутствуют.

[Старый]

axxenm пишет:

Старый пишет: 
Буагага! Ты хорошо себе представляешь что такое ТРД на скорость 3М?

Смех без причины признак дурачины..

Смех имеет причину. Но дурачине её не понять. Если бы понимал то не молол бы такую ересь. 

Для пары секунд перед окончанием работы ступени - ничего такого что уже не реализовано в серийных массовых двигателях.

Не вижу ответа, поэтому повторяю вопрос ещё раз: Ты хорошо себе представляешь что такое ТРД на скорость 3М?

[Старый]

axxenm пишет:
Для длительного полета - да ,это геморрой- один из вариантов совмещенный с прямоточником как на дрозде.

Зачем тебе Дрозд, чюдо? Возьми Р-15Б-300 или Д-30Ф6. 
 Только не говори мне что при короткой и длительной работе аэро и газодинамика различны. 

[axxenm]

Старый пишет:

axxenm пишет:
Для длительного полета - да ,это геморрой- один из вариантов совмещенный с прямоточником как на дрозде.

Зачем тебе Дрозд, чюдо? Возьми Р-15Б-300 или Д-30Ф6.
 Только не говори мне что при короткой и длительной работе аэро и газодинамика различны.

Ты читать разучилось, чудило?
Написано же :
 "..вполне достаточно скоростей порядка 3М и высоты 30 км-40 км.."
 и речь идет о СТУПЕНИ(ТРД+ЖРД) , а не конкретно о ТРД. И цифры указаны с точностью "порядка"
Если начиная с какого-то момент высота и скорость   ступени будут таковы что  ТРД становятся обузой  то их нужно отключать.
Но отключать  ТРД нужно  не тогда, когда они вышли из своей оптимальной зоны, а когда они  больше тормозят, чем разгоняют.  
Уменьшение  эффективности ТРД на больших скоростях и высотах весьма заметно - но она все равно больше, чем у ракетного двигателя.

[Старый]

axxenm пишет: 
Если начиная с какого-то момент высота и скорость ступени будут таковы что ТРД становятся обузой то их нужно отключать.
Но отключать ТРД нужно не тогда, когда они вышли из своей оптимальной зоны, а когда они больше тормозят, чем разгоняют.

ТРД будут обузой с момента старта. 
Так у тебя на этой "платформе подскока" ещё и ЖРД стоят? А зачем тогда вобще там ТРД? 

Уменьшение эффективности ТРД на больших скоростях и высотах весьма заметно - но она все равно больше, чем у ракетного двигателя.

Не знаю что ты называешь "эффективностью" но для  быстрого набора высоты и скорости ракетные двигатели вне конкуренции. ТРД отдыхают в сторонке три раза.
 ТРД хорош для длительного равномерного полёта с постоянной высотой и скоростью. 

Стой. У тебя какое образование, специальность? Ты гуманитарий? 

[Юрий Темников]

октоген пишет:
Вот в этом моменте ты уже проиграл. Удельная тяговооруженность ЖРД в 10 раз выше и плюсов от помощи на старте ТРД нету. Сплошные минусы!!!!! Воздухозаборники и вся обвязка ТРД весят много, требуют иных подходов конструирования и материалов, лишних ЭДСУ.А проку от них мало, поскольку ТРД придется работать в меняющихся условиях скорости и давления за бортом. Где польза от ТРД на определенной скорости( ПМСМ свыше 700 м/с ) обращается во вред. А разделение ступеней начинается где-то с 2 км/с. И вот со скорости 700 м/с до 2000 м/с мы тянем тупо балласт!

Сэээр!Вы несколько флюсоваты(Прутков). Давайте посмотрим на проблему более конкретно на примере Зенита и Короны.Я не инженер поэтому буду несколько грубить(упрощать).Стартовая масса Зенита 500т ,1я ступень 400 т.Режем осетра пополам и громоздим на нее Корону 300 т.Стартовая масса 500т ,1ст 200т.Сухая масса ступени 28 т ,после утруски останется 20 т По соображениям управляемости при посадке как минимум два 2 ТРД АЛ-41 Ф 4т(3700).Тяга 36 т это 5% тяги ЖРД,да и не возить же их тупо грузом до посадки.Большая часть воздуховодов и обвязки войдет в конструкцию ступени.Вот интересно как они, ТРД работали при установлении рекордов по скороподьемности?ТРД двухконтурный, с уменьшающимся УИ он может работать и до 3-4 М,т е до окончания работы бустера.ТРД как я уже говорил с УВТ что упростит и удешевит основную ДУ.Ещё один возможный  плюс;при отказе ЖРД после набора скорости 200-300 м \сек поддерживая ее работой ТРД можно успеть слить топливо(окислитель) и таким образом спасти ступень.Корона разогнанная до скорости 1000 м\сек на высоте 30-40 км со значительно меньшими гравипотерями и вакуумным соплом выведет на НОО значительно большую ПН.Для МАКСа при стартовой массе 275т  высоте подьема 12 км и скорости 250 м\сек это 18 т.Точно посчитать не могу(помогите кто может) :cry: но уверен такая система с избытком перекроет и Протон и А-5

[Алексей]

Юрий Темников пишет:

Тяга 36 т это 5% тяги ЖРД,да и не возить же их тупо грузом до посадки

Все бы и неплохо, но вместо проектирования ракеты вы проектируете и ракету, и самолет, с соответствующим удорожанием и снижением надежности.

[Neru]

При использовании метана как топлива, температуры метана и кислорода отличаются меньше, чем у керосина и кислорода.
Может это позволить использовать конструкцию, когда один бак находится внутри другого? Это когда вдоль всей высоты РН по центру идёт бак с одним компонентом, а вокруг него расположен второй бак, со вторым компонентом.
По идее это может позволить сделать стенки бака тоньше, и не надо будет делать трубопровод из верхнего бака до двигателя, т.к. днища обоих баков будут внизу, около двигателя.
Если так делать нельзя - расскажите почему.