Доступный для России супертяж

[Lanista]

KR пишет:
мне кажется по ПТК то же самое будет,

дык написано

рекомендовать ГКНПЦ им. М.В. Хруничева совместно с РКК "Энергия" разработать аванпроект РН "Ангара–А5В" с возможной адаптацией с перспективными транспортными и пилотируемыми кораблям

[Штуцер]

Shestoper пишет:
По двум причинам:
1) Чтобы не трястись над каждым киловаттом используемой мощности, с оглядкой на стабильность биосферы и невозобновляемые ресурсы, а выбирать для каждого человечка желаемый стиль жизни. В перспективе включая и межзвездные круизы.

То есть потреблять и дальше немеряно на каждого индивидуума. Хорошая перспектива. Правильная.
Долой ограничения в потреблении. Долой энергосберегающие технологии.

Shestoper пишет:
2) Чтобы очередной мантийный плюм или астероид не закрыл вопрос с человечеством.

Научиться отклонять астероиды и вовремя их обнаруживать - намного, неизмеримо проще, чем освоить хотя бы Марс.

Пока Ваши аргументы не выходят за пределы логики вируса Эбола.
Может есть еще какие?

ЗЫ Мантийный плюм - а это вероятно?  

[Антикосмит]

Штуцер попал в кризис мотивов целополагания. Я там давно нахожусь. Животные вроде как использовать не комильфо, а какие-то еще еще надо понять, выработать. Проще укусить себя за локоть.

[Shestoper]

Штуцер пишет:
То есть потреблять и дальше немеряно на каждого индивидуума. Хорошая перспектива. Правильная.
Долой ограничения в потреблении. Долой энергосберегающие технологии.

Как не сберегай энергию, КПД выше 100% не поднять.

Межконтинентальный авиаперелет требует порядка нескольких центнеров керосина на пассажира.
В современном индустриальном обществе за год расходуется на человека несколько тонн условного топлива.
В доиндустриальном расходовалось на порядок меньше.
Авиаперелет по энергозатратам равен многолетнему энергоптреблению средневекового крестьянина.
Конечно он мог бы такой же путь пройти и ножками - за несколько месяцев.

А теперь прикинем, какие нужны энергозатраты на межпланетную перевозку человеческой тушки? А межзвездную? (даже если везти человека в виде яйцеклетки). А на то, чтобы сотворить где-нибудь в космосе комфортабельную квартиру с оранжереей и бассейном?
Чем больше возможностей по транспорту и перекройке материи подразумевает уровень жизни, тем дороже энергетически он обходится.
Причем со временем становится привычным и общедоступным то, что когда-то считалось дикой роскошью.
Что там авиаперелеты! Даже вечернее освещение по современным нормам когда-то было дикой роскошью. Комната освещалась одной-несколькими свечами, а сейчас и лампочка в 40 свечей считается слабой.

Если законсервировать сегодняшний уровень энергоптребления, то как не сберегай энергию, довольно быстро упремся в предел эффективности её использования.
Сейчас энергосберегающие технологии - это не только плоды лабораторного творчества. Но и ИГИЛ и Правый сектор, которые стремятся сбросить в Средневековье целые регионы и сберечь ценную энергию для сагибов.

[Shestoper]

Штуцер пишет:
Мантийный плюм - а это вероятно?

А никто точно не знает, вот в чем пакость.

[Штуцер]

Антикосмит пишет:
Штуцер попал в кризис мотивов целополагания.

У меня никакого кризиса. Декларируемые здесь межзвездные перспективы я никогда не разделял.

[Штуцер]

Shestoper пишет:
Как не сберегай энергию, КПД выше 100% не поднять.

Согласен. Но это не в тему.
А дальше - вообще просто слова.

[Leonar]

Штуцер пишет:
Декларируемые здесь межзвездные перспективы я никогда не разделял.

а ваши декларации мы имеем удовольствие лицезреть?
по мне оправдать супертяж пока можно только какой нить военной игрушкой, без которой нельзя решить определенные задачи...(но наверное можно без нее, поэтому молчек от военных)

[Shestoper]

Штуцер пишет:
Декларируемые здесь межзвездные перспективы я никогда не разделял.

Наш мир стал таков, каков он есть, только потому, что кто-то не боялся плыть через океан и не верил, что за горизонтом вода сливается с края плоской земли.
И интернет, благодаря которому мы сейчас общаемся, в конечном счете тоже продукт безумного подвижничества.
Мы живем (сравнительно неплохо) потому, что у кого-то постоянно свербел в заду исследовательский зуд.
Если бы нас, современных, засунуть в жизненные реалии палеолита - может и выжили бы, и притерпелись. Но сотни утраченных возможностей постоянно напоминали бы о себе.
Конечно, бывает что "радио есть, а счастья нет". Но если неудовлетворенного жизнью обитателя века радио засунуть в более раннюю эпоху - отсутствие радио станет для него дополнительным неудобством.

Дальнейшее техническое развитие само по себе может заполнить жизнь многих поколений исследователей, плюс даст множество новых бытовых преимуществ.
Новые возможности конечно создают и новые угрозы. Но экологические кризисы умели создавать уже первобытные охотники, это не монополия технической цивилизации. А распространение человечества по космическому пространству однозначно делает его устойчивее к различным естственным и рукотворным катастрофам.
Так что как не посмотри. копать в этом направлении стоит.

[Shestoper]

Штуцер пишет:
А дальше - вообще просто слова.

В простых истинах главное не то, что они простые. А то, что они истины.  

[Андрей]

Дмитрий В. пишет:

Андрей пишет:

Дмитрий В. пишет:

Seerndv пишет:

Дмитрий В. пишет:
PS. Единственный вариант возможного сотрудничества в деле супертяжестроения уже благополучно профукан. Имело смысл делать "быстрый" проект на основе предложения "Содружество" от РККЭ: Украина делает ракетный блок на основе Зенита, Казахстан предоставляет УКСС, а Россия занимается системной интеграцией. И смысл был - "по-быстрому" добраться до Луны.

- какой-то очень сомнительный смысл  :|  

Вполне внятный и понятный смысл - реализовать лунную программу в разумные сроки и с разумными затратами. Все остальные варианты - это заведомый долгострой с планированием результата за пределами сроков политической ответственности правящей ныне элиты. Ну, и с расходами, явно неподъемными для нашей экономики. По сути перед Россией всегда будет стоять дилемма - или супертяж, или Луна. Одновременно эти две задачи неподъемны.

Украина была не той страной до всем известных событий.
А в перспективе скооперироваться с ней по сверхтяжу бессмысленно ясно было тогда.
Украине всё подавай да подавай, а ей всё мало.
В данной ситуации она вообще похоже на младенца, которого отняли от груди матери.
Допустим гипотетически , если бы даже сделали сверхтяж в кооперации ...то полный копец бы получился.
Хорошо что не так сложилось.

А что Южмаш требовал за Зениты или первые ступени Антареса кроме денег?

Когда какая-та страна зависит от другой в ключевых технологиях...то в критических моментах на первый план выходит политика а не денЬГИ. 
Вот вам и пример: прекращение Украиной военного сотрудничества с Россией.

[Diy]

Ну может рациональное зерно в идеях НТС и есть. Не догонять СЛС, отчаянно копируя для скорости устаревшую Энергию, все равно не догоним, а начать освоение Луны с многопусков Ангарой. В итоге не отстанем на Луне, а то и обгоним. А потом мы обойдем США в сверхтяжах, создав его на новейших принципах, пока они будут летать на морально устаревшем СЛСе.

P.S. Подозреваю, что под смутными словами о заделе сверхтяжа имеется ввиду передача темы Хруничеву с его МРКС-2 , который на новейших принципах метана и многоразовости.

[Shestoper]

Leonar пишет:
по мне оправдать супертяж пока можно только какой нить военной игрушкой, без которой нельзя решить определенные задачи...(но наверное можно без нее, поэтому молчек от военных)

Я так думаю, что во второй половине века - уже можно будет оправдать развитием энергетики с опорой на космос. Причем в текущем веке дай бог если 5-10-20% энергопотребления сумеют завязать на космические источники, это уже будет отличным результатом.
В принципе можно будет обойтись и без этого. Но не хотелось бы. Варианты с закукливанием человечества на Земле всегда будут чреваты скатыванием в техническую дергадацию.

[Shestoper]

Diy пишет:
Ну может рациональное зерно в идеях НТС и есть. Не догонять СЛС, отчаянно копируя для скорости устаревшую Энергию, все равно не догоним, а начать освоение Луны с многопусков Ангарой. В итоге не отстанем на Луне, а то и обгоним. А потом мы обойдем США в сверхтяжах, создав его на новейших принципах, пока они будут летать на морально устаревшем СЛСе.

Как раз неплохо, что пока создание супертяжа не форсируют.
Ещё один клон Энергии или SLS - не годится для бурного роста космонавтики.
Нужен не просто супертяж, заточенный на несколько пусков в год максимум.
Нужен или многоразовый супертяж, способный летать десятки раз в год, или безракетная система, или сочетание одноступенчатой ракеты с безракетным средством ускорения (несинхронным лифтом или катапультой).
Ближайшие 10 лет можно потратить на исследование различных вариантов, чтобы определить наиболее целесообразный экономически.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Скорее, РД-195.

Так он же на керосине, разве нет? Это, как бы... не совсем то. Точнее совсем не то. Керосиновый супертяж... ну Вы сами писали.

[pkl]

mihalchuk пишет:
Там 4 УРМ-1. Если и вытянет, то столько же вытянет А7 без водорода. Надо ли водород городить?

Без водорода нам никак, если далеко хотим летать. И на супертяже. Сейчас главная задача - формирование задела на будущее.

[pkl]

KR пишет:
мне кажется по ПТК то же самое будет,
ну мы эээ... пока будем летать на Союзах, но до 20го года будем искать новые технологии для сборки алюминиевого конуса.

Реактивная посадка, защита от радиации, системы связи и управления, возможно, СЖО.

[TDMS]

Рекомендовать ГКНПЦ им. М.В. Хруничева совместно с РКК "Энергия" разработать аванпроект РН "Ангара–А5В" с возможной адаптацией с перспективными транспортными и пилотируемыми кораблям

Аллилуйя!

Если кроме слов, со временем это реально будет воплощено в железе, это и будет одно из трех правильных (второе - Союз-5, третье - водородный РБ) направлений развития средств выведения.

А5В - это конечно не горячо любимый мною моноблок, но это уже и не бестолковый центральный УРМ от А5. Я считал ЖК/ЖВ баки на 170 тонн топлива в диаметре на 5250-5350 общей высотой с РД-0120 примерно в УРМ-1. Перевозка полностью готовой ступени самолетом снижает расходы и повышает качество изделия (оно полностью собирается на заводе).

Если предположить, что за основу будет все-таки взят диаметр 4100 или даже 3900, то силовой пояс для крепления УРМ-1 пойдет по межбаку (как в А7В). Возить баки будут отдельно, что возможно и не очень критично.

35 тонн на НОО у меня получается со стандартными УРМ-1 на РД-191. Совершенство второй ступени я взял 0,11 - может быть это слишком оптимистично. 
Вопросы
Если используется РД-191 - тогда нафига тут РКК "Энергия"?
Может быть РКК привлекают, чтобы удешевить УРМ за счет установки РД-193? Но тогда хватит ли одного РД-0120 для управления?
Или все-таки разработать РД-195?

В любом случае - по мне так это очень хорошие новости  

[pkl]

Антикосмит пишет:
Штуцер попал в кризис мотивов целополагания. Я там давно нахожусь. Животные вроде как использовать не комильфо, а какие-то еще еще надо понять, выработать. Проще укусить себя за локоть.

Вот что либерализм и зацикленность на потреблении с людями делает.

Надо познавать и осваивать окружающий мир, чтобы самим не одичать и развиваться!

[mihalchuk]

pkl пишет:

mihalchuk пишет:
Там 4 УРМ-1. Если и вытянет, то столько же вытянет А7 без водорода. Надо ли водород городить?

Без водорода нам никак, если далеко хотим летать. И на супертяже. Сейчас главная задача - формирование задела на будущее.

Если будет ядерный буксир, то очень даже как.