Перелив топлива

Автор Димитър, 11.01.2007 19:38:44

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Антон

ЦитироватьAyafeide написал:
Надо бы безопаснику за такие вопросы на вас настучать.
Пусть товарищ подполковник (если я не ошибаюсь) вправит этому деду мозги.
Да и честно говоря не помню я такого деда у прочнистов. Впрочем, их там целый кагал.
1. Все прозвучавшие вопросы, я и не буду задавать. В любом коллективе есть неровности, и сор из избы нормальный человек не будет выносить.
2. Он уволился в прошлом году, и ему 81 и плевать ему на всех ваших безопасников, пусть шпионов реальных ловят, а не дедов на пенсии трясут.

azvoz

ЦитироватьАнтон написал:
Тему пока создавать не буду все же, это некую ответственность подразумевает и регулярность, насчет чего я не уверен. Насчет премий спрошу обязательно.
Никакой "ответственности".
Просто участники в тему будут помещать вопросы , а вы по мере возможностей будете их передавать .
Даже если передать вопросы в реале не случится - тема будет не лишней.
Грамотно сформулированные вопросы(мало кто будет кривляться и идиотничать) сами по себе будут полезны для развития конструктивной атмосферы на сайте.
ЦитироватьАнтон написал:
дед своеобразный, с интернет-технологиями на вы.
Это изначально было понятно, что непосредственно участвовать не сможет.
Именно поэтому нужна тема для вопросов к нему.

garg

#1362
Меня лично заинтересовал промелькнувший только раз вариант с  около 90-95%-м использованием перелива. 
В таком разрезе - питать напрямую движок ЦБ, а клапана разделения потоков - в 2 ступени: 1 - я открытие потока из баков ЦБ, 2-я - закрытие из ББ. И без избытка наддува из ББ так оставить  - обратный поток недолгий но плавный перепад давления  на входе в движок обеспечит  (мнение чито дилетанта, но вдруг). Сколько там за пару секунд убежит, на крайний случай - какой частичный обратный клапан  еще прикрутить - для снижения обратного потока. 
 Скорость срабатывания тогда растет до 10 секунд. По мне, этого времени - море.
А проигрыш в выигрыше ПН составит пару сотен кг, на фоне тонн самого выигрыша. И не надо никакого выключения движка. И постепенным доведением арматуры и ее скорости переключения по чуть отыгрывать ПН до идеального перелива - вот и премии всяким стяжателям.
Почему никто не обратил на этот вариант внимания? Хотя бы опровергуны?
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Serge V Iz

Кстатт, а сколько там нужно избытка наддува? Или какое проходное сечение кажется разумным?

garg

Serge V Iz, Кто- то писал про 5-6 бар.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

garg

Правда идея электрики мне тоже нравится. Хотя с нашими ретроградами конечно надежды нет. 
Про вес - На электроне 10 тонн топлива с давлением в 200 бар прокачивают АКБ весом под 80-100 кг, суммарно. У нас в 13 раз больше топлива,  но давление  необходимое в 30-40 раз меньше. Думаю вес АКБ будет меньше 50 кг. А с учетом никакой напряженности - и насосы не особо тяжелы будут. На резерфордах по крайней мере ТВР под 70 - вполне прилично.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Антон

Цитироватьgarg написал:
Меня лично заинтересовал промелькнувший только раз вариант с  около 90-95%-м использованием перелива.
В таком разрезе - питать напрямую движок ЦБ, а клапана разделения потоков - в 2 ступени: 1 - я открытие потока из баков ЦБ, 2-я - закрытие из ББ. И без избытка наддува из ББ так оставить  - обратный поток недолгий но плавный перепад давления  на входе в движок обеспечит  (мнение чито дилетанта, но вдруг). Сколько там за пару секунд убежит, на крайний случай - какой частичный обратный клапан  еще прикрутить - для снижения обратного потока.
 Скорость срабатывания тогда растет до 10 секунд. По мне, этого времени - море.
А проигрыш в выигрыше ПН составит пару сотен кг, на фоне тонн самого выигрыша. И не надо никакого выключения движка. И постепенным доведением арматуры и ее скорости переключения по чуть отыгрывать ПН до идеального перелива - вот и премии всяким стяжателям.
Почему никто не обратил на этот вариант внимания? Хотя бы опровергуны?

Тут несколько моментов нужно учесть:

1.Наиболее простая схема перелива - только из двух ББ в центр, оставшиеся 2 ББ стандартные. Упрощенная схема включений такая:
0-136 сек все двигатели тяга 100%, за это время вырабатывается все топливо из ББ с переливом. ББ с переливом сбрасываются, в ББ без перелива остается еще 1/3 топлива. Я предлагаю в этот момент (на самом деле чуть раньше) отключать двигатель ЦБ. Вы предлагаете переключить двигатель ЦБ к своему баку, но ББ без перелива будут работать еще 70 сек, в этом случае одновременно с ЦБ. В результате практически теряется ступенчатость и эффективность заметно снижается.
Другие схемы перелива существенно сложнее и добавляют очень мало.
2.Во время выключения двигателя ЦБ я предложил дополнительно выдвигать сопловой насадок. На данный момент задача выдвижения насадка на работающем двигателе не решена, и возможно нерешаема. Сопловой насадок добавляет столько же, сколько и перелив.
3.Вопрос возможности многократного включения РД-191, по-видимому можно считать решенным, т.к. есть подтверждения о проработке конструкторами схемы возвращения на двигателях всего пакета.
4.До настоящего времени все сравнения я проводил при выводе на НОО. При выводе на НОО эффект от перелива остается невысоким, за исключением того что пакет с использованием перелива и соплового насадка выводит 24 т на НОО без УРМ-2. Скорее всего эффект перелива будет более заметен на других орбитах. Кстати предложите, какие стоит считать. Сейчас я уточняю методику расчета, чтобы уже раз и навсегда максимально достоверно всем о эффективности перелива доложить.

Антон

Цитироватьgarg написал:
Serge V Iz, Кто- то писал про 5-6 бар.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Кстатт, а сколько там нужно избытка наддува? Или какое проходное сечение кажется разумным?
При реализации варианта с переключением магистралей, избытка наддува не требуется. Как меня поправили чуть выше, в хруничевской схеме, по крайней мере окислитель, точно преключается, а не передавливается.

Serge V Iz

При 5 барах через сечение 1 дм2 будет истекать (порядок) 300 кг кислорода в секунду. Минус гидродинамические потери - допустим, 200 кг/с. Тогда из четырех боковых блоков в центральный будет наливаться 800 кг/с, что уже больше полного расхода массы топлива одним РД-191. Сечение еще меньше, получается?

fagot

Цитироватьmihalchuk написал:
Я о первых секундах полёта. Не знаю, что будет с Союзом, но  массы, размеры и геометрия несопоставимы. У Союза пережить возможный взрыв гораздо больше шансов, и меньная вероятность взрыва блока (см. высоту ЦМ). А УРМ - это маленький Зенит, что бывает с Зенитом, мы видели. Во всяком случае, если блок вываливается, то гарантии увода нет. Вот если боковушки однобаковые, тогда - другое дело.
Так и я о первых - см. аварию в Плесецке в октябре 2002 г. У Зенита стартовый стол позволяет ему провалиться под стол, у Ангары нет, и УРМ все же вчетверо меньше Зенита.

mihalchuk

Цитироватьfagot написал:
аварию в Плесецке в октябре 2002 г.
Там боковушка отвалилась довольно высоко и была разрушена струями двигателей. Для сравнения нужно взять условную единицу размера - расстояние от днища боковушки до её центра масс. Зенит выключался гораздо раньше. Самое взрывоопасное развитие событий - это не динамическон разрушение в воздухе, а механическое при ударе о поверхность.

fagot

Там двигатель отказал на 4-й секунде и боковушка разрушилась об старт, сравнимо с аварией Зенита 1990 года.

Штуцер

#1372
ЦитироватьSerge V Iz написал:
При 5 барах через сечение 1 дм2 будет истекать (порядок) 300 кг кислорода в секунду.
Избыток в 5 бар над рабочим давлением съест всю экономию от перелива из за утяжеления баков.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

garg

ЦитироватьАнтон написал:
Тут несколько моментов нужно учесть:1.Наиболее простая схема перелива - только из двух ББ в центр, оставшиеся 2 ББ стандартные. Упрощенная схема включений такая:0-136 сек все двигатели тяга 100%, за это время вырабатывается все топливо из ББ с переливом. ББ с переливом сбрасываются, в ББ без перелива остается еще 1/3 топлива. Я предлагаю в этот момент (на самом деле чуть раньше) отключать двигатель ЦБ. Вы предлагаете переключить двигатель ЦБ к своему баку, но ББ без перелива будут работать еще 70 сек, в этом случае одновременно с ЦБ. В результате практически теряется ступенчатость и эффективность заметно снижается.Другие схемы перелива существенно сложнее и добавляют очень мало.
Ну во первых ступенчатасть там еще огого - выработка очень и очень не одновременно не одновременно - 1/3 запаса в ББ  и почти полный бак ЦБ! - разница в выработке опять таки будет под 140 с. А во вторых - при 2*1/3 + 1 заправки УРМов после отделения первых ББ - + УРМ2/РБ+ПН - ТВР на всего 2-х движках маловато будет - около 1,4-1,5 в начале и всего 2 в конце. большие грав.потери. А если на 3-х движках - то от 2 в начале и перед отделением последней пары ББ - перегрузка всего 3,8 - нет проблем ни с большими грав. потерями не с перегрузками.

ЦитироватьАнтон написал:
2.Во время выключения двигателя ЦБ я предложил дополнительно выдвигать сопловой насадок. На данный момент задача выдвижения насадка на работающем двигателе не решена, и возможно нерешаема. Сопловой насадок добавляет столько же, сколько и перелив.3.Вопрос возможности многократного включения РД-191, по-видимому можно считать решенным, т.к. есть подтверждения о проработке конструкторами схемы возвращения на двигателях всего пакета.
Ну таки согласен - отключать на время переключения может и стоит, но только на него. Ну или может переключение в режиме дросселирования - или с ним тоже все поганенько? Ну и во избежание просадок по тяге - отключение двигателя производить при еще работающих ББ с переливом и включать снова одновременно с отделением оных.

ЦитироватьАнтон написал:
4.До настоящего времени все сравнения я проводил при выводе на НОО. При выводе на НОО эффект от перелива остается невысоким, за исключением того что пакет с использованием перелива и соплового насадка выводит 24 т на НОО без УРМ-2. Скорее всего эффект перелива будет более заметен на других орбитах. Кстати предложите, какие стоит считать. Сейчас я уточняю методику расчета, чтобы уже раз и навсегда максимально достоверно всем о эффективности перелива доложить.
Ну верноятно следует считать самые популярные - ССО, с урм-2 и без; ГПО/ГСО - тут только полным пакетом апгрейдов - т.к. не с нашей географией и ЭКБ жилить возможности по ПН.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

mihalchuk

#1374
Цитироватьfagot написал:
Там двигатель отказал на 4-й секунде и боковушка разрушилась об старт, сравнимо с аварией Зенита 1990 года.
"Не думай о секундах с высока". ИМХО, 5-6 секуд до отказа будет достаточно и для Ангары, чтобы уйти. Если боковушка вывалится.

fagot

Однако пока нет оснований считать, что она вывалится. Да и отказать может двигатель ЦБ.

Антон

Цитироватьgarg написал:
Ну во первых ступенчатасть там еще огого - выработка очень и очень не одновременно не одновременно - 1/3 запаса в ББ  и почти полный бак ЦБ! - разница в выработке опять таки будет под 140 с. А во вторых - при 2*1/3 + 1 заправки УРМов после отделения первых ББ - + УРМ2/РБ+ПН - ТВР на всего 2-х движках маловато будет - около 1,4-1,5 в начале и всего 2 в конце. большие грав.потери. А если на 3-х движках - то от 2 в начале и перед отделением последней пары ББ - перегрузка всего 3,8 - нет проблем ни с большими грав. потерями не с перегрузками.
Это как раз все считаемо, имхо все же гравпотери будут значительно меньше, чем 70 сек лишние 22 тонны тянуть.
Но повторюсь, все надо считать, и есть еще всевозможные экзотические варианты - вроде дросселирования на 60-136 секундах ББ без перелива на 80-85%

Цитироватьgarg написал:
Ну верноятно следует считать самые популярные - ССО, с урм-2 и без; ГПО/ГСО - тут только полным пакетом апгрейдов - т.к. не с нашей географией и ЭКБ жилить возможности по ПН.
ССО вроде не вариант для тяжелого носителя. Может орбиты больших группировок?

Serge V Iz

ЦитироватьИзбыток в 5 бар над рабочим давлением съест всю экономию от перелива из за утяжеления баков.
Тогда, допустим, цель 4 дм2 и 1 лишний бар.

Дмитрий В.

ЦитироватьАнтон написал:
 
Цитироватьgarg написал:
Меня лично заинтересовал промелькнувший только раз вариант с  около 90-95%-м использованием перелива.
В таком разрезе - питать напрямую движок ЦБ, а клапана разделения потоков - в 2 ступени: 1 - я открытие потока из баков ЦБ, 2-я - закрытие из ББ. И без избытка наддува из ББ так оставить  - обратный поток недолгий но плавный перепад давления  на входе в движок обеспечит  (мнение чито дилетанта, но вдруг). Сколько там за пару секунд убежит, на крайний случай - какой частичный обратный клапан  еще прикрутить - для снижения обратного потока.
 Скорость срабатывания тогда растет до 10 секунд. По мне, этого времени - море.
А проигрыш в выигрыше ПН составит пару сотен кг, на фоне тонн самого выигрыша. И не надо никакого выключения движка. И постепенным доведением арматуры и ее скорости переключения по чуть отыгрывать ПН до идеального перелива - вот и премии всяким стяжателям.
Почему никто не обратил на этот вариант внимания? Хотя бы опровергуны?
Тут несколько моментов нужно учесть:

1.Наиболее простая схема перелива - только из двух ББ в центр, оставшиеся 2 ББ стандартные. Упрощенная схема включений такая:
0-136 сек все двигатели тяга 100%, за это время вырабатывается все топливо из ББ с переливом. ББ с переливом сбрасываются, в ББ без перелива остается еще 1/3 топлива. Я предлагаю в этот момент (на самом деле чуть раньше) отключать двигатель ЦБ. Вы предлагаете переключить двигатель ЦБ к своему баку, но ББ без перелива будут работать еще 70 сек, в этом случае одновременно с ЦБ. В результате практически теряется ступенчатость и эффективность заметно снижается.
Другие схемы перелива существенно сложнее и добавляют очень мало.
2.Во время выключения двигателя ЦБ я предложил дополнительно выдвигать сопловой насадок. На данный момент задача выдвижения насадка на работающем двигателе не решена, и возможно нерешаема. Сопловой насадок добавляет столько же, сколько и перелив.
3.Вопрос возможности многократного включения РД-191, по-видимому можно считать решенным, т.к. есть подтверждения о проработке конструкторами схемы возвращения на двигателях всего пакета.
4.До настоящего времени все сравнения я проводил при выводе на НОО. При выводе на НОО эффект от перелива остается невысоким, за исключением того что пакет с использованием перелива и соплового насадка выводит 24 т на НОО без УРМ-2. Скорее всего эффект перелива будет более заметен на других орбитах. Кстати предложите, какие стоит считать. Сейчас я уточняю методику расчета, чтобы уже раз и навсегда максимально достоверно всем о эффективности перелива доложить.

1. Это не самый "простой" вариант, поскольку появляется ещё одна зона падения, которая не факт, что есть. А создавать новую - это тот ещё геморрой.
2. Задача выдвижения СН "на струе" экспериментально отработана 40+ лет назад на двигателе 11Д57М.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Антон

ЦитироватьДмитрий В. написал:
1. Это не самый "простой" вариант, поскольку появляется ещё одна зона падения, которая не факт, что есть. А создавать новую - это тот ещё геморрой.2. Задача выдвижения СН "на струе" экспериментально отработана 40+ лет назад на двигателе 11Д57М.
1.Это да, но тут еще одно премущество пакета проявляется, в ББ с переливом можно перекрывать магистрали  к ЦБ немного раньше, они отработают дольше, ББ без перелива можно дросселировать в некоторых пределах, это даже небольшую добавку дает. Т.е. гибкость некоторая есть, это может облегчить проблему. РП пока не просчитывал, не знаю, когда руки дойдут.
2.Тут у меня к сожалению единственный источник - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-191
ЦитироватьРассматривался вариант выдвижного соплового насадка, однако в этом случае пришлось бы его выдвигать на работающем двигателе, что связано с массой сложностей, которые при нынешнем руководстве решить не сумели (выдвижной сопловой насадок позволил бы заметно поднять ПН двухступенчатых ракет без форсирования двигателя и заметного увеличения стоимости)
Это для РД-191М
Понятно, что автор неизвестен, но за что купил..
Да и двигатель все-же мощнее в 5 раз.