И опять про Ангару (вторая часть)

[ZOOR]

mihalchuk пишет:
Похоже, Ангара в нынешнем виде и предполагалась с недогрузом, так как была на основе РД-191. Но там, где заявлялись характеристики типа 24,5 т ненавязчиво был обозначен РД-191М.

А что мешало о этом прямо заявить?
Типа мы сейчас все отработает на тяге 196 т, а ЭМ в это время сделает  180/181-й и буржуи проведут их летную отработку?

[ZOOR]

Raul пишет:
должно быть под этим техническое обоснование и финансовое обеcпечение? Существенные технические детали проекта не раскрываются, но по идее он должен существовать.

Причем тут это все. Бизнес-план должен быть прежде всего (технико-экономическое обоснование).
А то финансовое обеспечение в черную дыру всё уйдет - а на выходе ноль без палочки

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тем не менее, да, НК-33 - это уже тупик, поезд ушел.

Отчего тупик? По техническим параметрам? По невозможности реинжиниринга? По наличию более дешевой альтернативы? И куда из этого тупика ушел поезд?

А вот тут согласен.
Если потенциально НК дешевле в производстве и надежней в полете - почему нельзя возобновить производство, пересчитав его на новые материалы/технологии?

Хотя если есть критичные агрегаты от уже несуществующей уже кооперации - действительно это нереально - придется новый движок делать и отрабатывать.

[mihalchuk]

В сети, похоже, следы потёрты, но есть НК (ссылаюсь на Лукашевича):
http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm
Это 2001 год, тогда РД-191М в планах уже был.
То есть, исполнитель отрабатывал некое ТЗ, которое нам неизвестно, и с самого начала определил грузоподъёмность Ангары в 21 т (реально получается, но ещё не показано в полёте 22,3 - выжат конструкторский запас).
А нужные 24,5, чтобы заменить Протон, сразу предполагались с использованием РД-191М, о чём представители ЦиХа и объявляли. Но реально тогда не было не то, что РД-191М, но и РД-191, поэтому на менее ответственных ресурсах буква М незаметно растворилась. Прошло лет 10, и РД-191М нам преподносят, как спасительную идею, хотя всё было запланировано ещё лет 20 назад.
А вот Ангара А5В выглядит полным недоразумением - её сторонники, похоже, из того поколения, которое не помнит утери буквы М, но Бахвалов - помнил.

[Denis Voronin]

ZOOR пишет:
почему нельзя возобновить производство, пересчитав его на новые материалы/техно

Да можно, но это будет новый движок по мотивам. Под него нужно будет строить новую производственную линию и т.д.

ZOOR пишет:
Хотя если есть критичные агрегаты от уже несуществующей уже кооперации

Эта кооперация существовала во времена лунной гонки. Её давным давно уже нет.

[Denis Voronin]

Not пишет:
Для кого дорого? Откуда сведения, что ненадежно? Атлас-5 - неудачная ракета? Зуб даёте, или все три?

Для рынка дорого.

Сравнивать надёжность без учёта культуры труда некорректно. Об этом на прошлых страницах подробно.

[Denis Voronin]

mihalchuk пишет:
А вот Ангара А5В выглядит полным недоразумением - её сторонники, похоже, из того поколения, которое не помнит утери буквы М, но Бахвалов - помнил.

Эта версия подразумевает отсутствие преемственности не только на уровне кадров и технической документации, но даже на уровне весёлых картинок.

[Schwalbe]

Дмитрий В. пишет:

Schwalbe пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, заводы, тоже строятся, и не мало (до советских масштабов конечно далеко).

В стране практически нет внутренних инвестиций. Плюс кризис плюс санкции. Поэтому коммерчески оправданного строительства частных заводов не может быть в значимых объемах. Есть гос программы под распил, да и те затухают.

На самом деле ежемесячно открываются десятки инвестпроектов, связанных с производством. Довольно много заводов "с иголочки" работают вполне успешно (например, оба завода "Аэрокомпозита", заводы в "Заволжье" и "Алабуге" etc), хотя есть и негативные примеры (ЭЛЗ, скажем, но и тот может вылезти, все же сертифицировали свой двухсистемник).

Аэрокомпозит и верфь Звезда - это скорее из попила. Вообще, правильность деятельности ОАК покажет судьба МС-21. Потому что по Суперждету коммерчески полный провал. Сборочные заводы тоже считать можно условно. При этом уничтожаются производства полного цикла (последние).

[Штуцер]

Denis Voronin пишет:

mihalchuk пишет:
А вот Ангара А5В выглядит полным недоразумением

Эта версия подразумевает отсутствие преемственности не только на уровне кадров

Отчего же?   

[blik]

mihalchuk пишет:
То есть, исполнитель отрабатывал некое ТЗ, которое нам неизвестно, и с самого начала определил грузоподъёмность Ангары в 21 т

Не вяжется. Вояки хотели замену Протону по грузоподъемности точно. Вероятность того, что начали строить космодром зная что будет 21-22т ничтожна. 
Если же все таки это было так, как Вы написали, то альтернативная одаренность заполнила все обсуждаемые структуры уже тогда.
Но вообще то, в неопределенной ситуации по весу нагрузки так не делают никогда.

[mihalchuk]

blik пишет:

mihalchuk пишет:
То есть, исполнитель отрабатывал некое ТЗ, которое нам неизвестно, и с самого начала определил грузоподъёмность Ангары в 21 т

Не вяжется. Вояки хотели замену Протону по грузоподъемности точно. Вероятность того, что начали строить космодром зная что будет 21-22т ничтожна.
Если же все таки это было так, как Вы написали, то альтернативная одаренность заполнила все обсуждаемые структуры уже тогда.
Но вообще то, в неопределенной ситуации по весу нагрузки так не делают никогда.

За подробности не ручаюсь, версия в утере быквы М. Возможно, устоявшегося наименования двигателя не было, а отношения с вояками было таким:
- Мы сделаем Ангару как получится, а затем поставим форсированные двигатели и выйдем на требуемые параметры, а вы пока на Протоне полетайте.

[Denis Voronin]

Штуцер пишет: 
Отчего же?  

Ну если целое КБ забыло что изначально планировался модернизированный двигатель, то это за гранью.

[Raul]

ZOOR пишет:
Причем тут это все. Бизнес-план должен быть прежде всего (технико-экономическое обоснование).

Я это и имею в виду. Но для меня в данном случае интереснее техническая часть. А финансовая сторона... похоже, что все делается из "любви к искусству". Кто-то строит яхты, кто-то покупает картины, кому-то хочется на Марс, а кому-то приглянулись МС и МКС     .

ZOOR пишет:
А то финансовое обеспечение в черную дыру всё уйдет

Это нормально. Из пяти стартапов только один приносит прибыль. У МС-2 шансы примерно такие же.

[ZOOR]

Raul пишет:
Но для меня в данном случае интереснее техническая часть.

Вот в технической части там полная ясность.
Переделывать МС под другую ракету будет дороже, чем сделать новую ракету и новый МС.

Посему - токмо через восстановление производства Зенитов в том виде, что было.

[ZOOR]

mihalchuk пишет:

blik пишет:

mihalchuk пишет:
То есть, исполнитель отрабатывал некое ТЗ, которое нам неизвестно, и с самого начала определил грузоподъёмность Ангары в 21 т

Не вяжется. Вояки хотели замену Протону по грузоподъемности точно. Вероятность того, что начали строить космодром зная что будет 21-22т ничтожна.
Если же все таки это было так, как Вы написали, то альтернативная одаренность заполнила все обсуждаемые структуры уже тогда.
Но вообще то, в неопределенной ситуации по весу нагрузки так не делают никогда.

За подробности не ручаюсь, версия в утере быквы М. Возможно, устоявшегося наименования двигателя не было, а отношения с вояками было таким:
- Мы сделаем Ангару как получится, а затем поставим форсированные двигатели и выйдем на требуемые параметры, а вы пока на Протоне полетайте.

Какая-то безбашенно-конспирологическая версия.

Вот придет Старый, и объяснит, что все просто - хруники хотели захватить весь рынок запусков и потому обещали всем, всё и побольше, а сами знали про 22 тонны и надеялись, что устранять придется через водород.

Насчет рынка Старый ИМХО прав, а вот дальше - Темна вода во облацех (с)

[Штуцер]

Denis Voronin пишет:

Штуцер пишет:
Отчего же?    

Ну если целое КБ забыло что изначально планировался модернизированный двигатель, то это за гранью.

За гранью ваши фантазии. Сначала кому то что то приписываете, а потом возмущаетесь.

Denis Voronin пишет:

mihalchuk пишет:
А вот Ангара А5В выглядит полным недоразумением - её сторонники, похоже, из того поколения, которое не помнит утери буквы М, но Бахвалов - помнил.

Эта версия подразумевает отсутствие преемственности не только на уровне кадров и технической документации, но даже на уровне весёлых картинок.

 Если Ангара А5В - это отсутствие преемственности на уровне кадров, то что это?

[Schwalbe]

Denis Voronin пишет:

Schwalbe пишет:
Сейчас, кстати, т.е. прямо сейчас,мы свидетели нового ошибочного выбора, который, видимо, станет последним для нашей космической отрасли. Это отказ от линейки энергомашевских движков в пользу несуществующих метановых воронежских.

Линейка РД-170 имеет два неприятных минуса: дорого и ненадёжно. Это неудачные движки на которых получаются неудачные ракеты. Другой вопрос, что закапывать их надо тогда, когда есть работающая альтернатива, а её нет.

Сейчас линейка РД-170 по сравнению с метановым чудом тоже самое, что что НК по сравнению с РД-170 в начале 90-х. Кроме того, Энергомаш в значительной степени довел их до некоторого совершенства, ч то видно по РД-180.

[Виктор Зотов]

testest пишет:

Schwalbe пишет:
Идиоты не понимают, куда тянут? Или э

Да, уверен, что Рогозин не понимает.

Пока летает Протон, Ангаре делать  в космосе нечего.

[Schwalbe]

Дмитрий Инфан пишет:

Schwalbe пишет:
но и Ангары нет и не будет.

Под неё на "Восточном" уже котлован роют.

Построить и сломать - два раза заработать.

[ZOOR]

blik пишет:

mihalchuk пишет:
То есть, исполнитель отрабатывал некое ТЗ, которое нам неизвестно, и с самого начала определил грузоподъёмность Ангары в 21 т

Не вяжется. Вояки хотели замену Протону по грузоподъемности точно. Вероятность того, что начали строить космодром зная что будет 21-22т ничтожна.

По этому поводу у меня есть версия. Мне она кажется непротиворечивой, а значит имеющей право на обсуждение.

Во-первых, военным надо было минимум 2,8 на ГСО (существующие КА ВН) и 24,5 на НОО для "звезды смерти".
Но в процессе звездного рождения выяснилось, что в 24 она не влезает на ~14 тонн, и эта цифра потеряла актуальность. (Кстати, появилась потребность в А-7/А-5В)
Осталось ГСО.

Тут появляется РККЭ и обещает ДМ-03 с энергетикой лучше, чем у Бриза. Тут же появляется ИСС с СПД и довыведением.
Военные очень прохладно по некоторым причинам относятся к Бризу и Тестоедов очень хорошо лоббирует свои интересы.

А Заказчику в принципе все равно, как будут распределяться ХС по средствам выведения - ему важен результат - ПН на ГСО.
Ну а по деньгам можно обосновать все что угодно.

В итоге деньги, которые должны были пойти на какие-то технические мероприятия по повышению Мпг Ангары (я говорю только о ракете), идут на разработку ДМ-03 с 11Д58МФ (которых нет до сих пор к слову) и БХК в ИСС.

В пользу этой версии говорит то, что Заказчик не предъявил никаких нареканий к Мпг при запуске 1Л. Ну вот не было от него разочарований. Он сознательно на это шел и знал, скоко будет в граммах и почему.

[Schwalbe]

Виктор Зотов пишет:

testest пишет:

Schwalbe пишет:
Идиоты не понимают, куда тянут? Или э

Да, уверен, что Рогозин не понимает.

Пока летает Протон, Ангаре делать в космосе нечего.

Это правильная логика "успешной ракеты". Но она должна была исходить от холдинга и быть соответствующим образом спланирована и выполнена. Т.е. Ангару надо было делать максимально быстро, при этом действительно отказываясь от Протона.