Доступный для России супертяж

[Павел73]

Плейшнер написал:
Вероятность безотказной работы двигателя без дожигания 0,999
а двигателя с дожиганием кислорода 0,99.
Казалось бы, там и там девятки, все красиво.

Для двухступенчатого моноблока (2 двигателя)
0,99^2 = 0,98  (2 ракеты из 100 не долетят)

А что, на второй ступени моноблока - такой же высоконапряженный мотор с дожиганием, как и на первой?

[Denis Voronin]

Leonar написал:
 

Denis Voronin написал:
 а прикрутили как есть.

ага, распаковали со склада и прикрутили.

Почти что да. Их не переделывали, в отличие от.

Твоя проблема в том, что ты взялся меня ловить на "русофобии" в том месте, в котором её не было. К тому же в том виде, в котором ты её придумал и мне приписал.

Суровая реальность суровее: я считаю что государство в глубочайшем системном кризисе и без жёсткой встряски (как смена властных элит, так и подвижки менталитета народа) закончит своё существование как десяток протекторатов наших соседей. И уже следствием всей этой жопы является жопа в космопроме. Например к Рогозину я отношусь скорее с юмором, потому что он обычный продукт системы, который даже теоретически не может поменять кусок системы... хотя, надо отметить ему в заслугу, что МЛМ он запустить таки хочет, наверное единственный человек во всей отрасли с таким желанием)))

Что касается супертяжей - для РФ недоступен никакой, вообще, абсолютно. И дело не в неудачных движках или ЖД-габарите (хотя они конечно тоже не добавляют радости), а в системном кризисе всего государства.

[Leonar]

ну просто бугага.

[Denis Voronin]

Leonar написал:
ну просто бугага.

Ну, я свою позицию изложил. Не прошу тебя понимать или принимать, прошу только не приписывать мне совсем уж глупостей, ок? Вот это вот всё про белых людей, и т.д.

[Leonar]

Denis Voronin написал:
 

Leonar написал:
ну просто бугага.

Ну, я свою позицию изложил. Не прошу тебя понимать или принимать, прошу только не приписывать мне совсем уж глупостей, ок? Вот это вот всё про белых людей, и т.д.

тыж в своей этой позиции и выложил.
с чем я тебя еще раз и поздравляю.

[vlad7308]

Leonar написал:
тыж в своей этой позиции и выложил.с чем я тебя еще раз и поздравляю

это ж закон Мерфи
"Если вас невозможно понять неправильно, вас все равно поймут неправильно"

[Denis Voronin]

vlad7308 написал:
 

Leonar написал:
тыж в своей этой позиции и выложил.с чем я тебя еще раз и поздравляю

это ж закон Мерфи
"Если вас невозможно понять неправильно, вас все равно поймут неправильно"

Вот прям да)))

[Veganin]

Alex_II написал:
 

Leonar написал:
Тебе привели нк33 на Союз 2.1в - склад тут не причем ведь да?

Статистика чуток маловата... Пока что слетало 5 Союзов 2.1в (5 двигателей) и 4 Антареса с НК-33 (8 двигателей) Так что говорить о том что у нас что-то радикально лучше - ИМХО просто рановато...

9 успешных запусков более чем достаточно чтобы сделать вывод о культуре производства (ответственного хранения/восстановления) в Самаре. Более чем.

[Дмитрий В.]

Возвращаясь к теме многодвигательного супертяжа, хотелось бы точно представлять: вообще корреляция между давлением в КС и надёжностью существует и оценена ли количественно?

[Павел73]

Дмитрий В. написал:
Возвращаясь к теме многодвигательного супертяжа, хотелось бы точно представлять: вообще корреляция между давлением в КС и надёжностью существует и оценена ли количественно?

Эээ.... Дмитрий, я думал, это к ВАМ с таким вопросом надо обращаться!:)

[Плейшнер]

Дмитрий В. написал:
Возвращаясь к теме многодвигательного супертяжа, хотелось бы точно представлять: вообще корреляция между давлением в КС и надёжностью существует и оценена ли количественно?

Конечно, существует зависимость давление-надежность так как с увеличением давления (напряженности параметров в ТНА)  повреждения механизмов, покрытий и т.п. накапливаются быстрее.
С другой стороны, существуют скачкообразные изменения надежности, связанные со схемой двигателя.
При сложении этих двух факторов, качественно получается что-то типа этого
 
 

[Плейшнер]

БДГГ - без дожигания генераторного газа
ДВГГ - дожигание восстановительного генераторного газа
ДОГГ - дожигание окислительного генераторного газа

[mihalchuk]

Плейшнер написал:
Вероятность безотказной работы двигателя без дожигания 0,999
а двигателя с дожиганием кислорода 0,99.
Казалось бы, там и там девятки, все красиво.

Для двухступенчатого моноблока (2 двигателя)
0,99^2 = 0,98  (2 ракеты из 100 не долетят)
0,999^2 = 0,998 (хрен с ним, округлим в меньшую сторону, пусть 1 ракета из 100 не долетит)
Более-менее приемлемо

Для пакета 5+1 (6 двигателей)
0,99^6= 0,94  (6 ракет из 100 не долетят)
0,999^6=0,994 (по-прежнему хрен с ним, опять округляем в меньшую сторону, 1 ракета из 100 не долетит)

Это скорее эмоции, чем расчёт. Двухступенчатый моноблок, где двигатель с дожиганием только на второй сткпени, будет грохаться чаще, чем без оного совсем, но выведет процентов на 20 больше.
Многодвигательный тандем предполагает резервирование, с одним отключившимся двигателем ракета долетит.
Пакет сосисочный не имеет резервирования.
Пакет с переливом позволяет локализовать аварию на некотором участве выведения.
Пакет с простой закольцовкой ПГС не так эфективен, как пакет с переливом, но имеет больший диапазон локализации аварии.
Возможности локализации аварии определяются числом двигателей 1-й сткпени, участвами дросселирования, возможностью форсирования двигателей, и тем, насколько критичен недобор характеристической скорости.
И не только.
Вот здесь: Варианты Союза 5
на стр. 7 вариант 6. Это ракета с ускорителями, формально - тандем. Но она надёжнее аналогичной РН без ускорителей.
Там предпологается 2-4 ускорителя на основе кисловодно-метановых ЖРД с тягой 85 т (уже разрабатываются). Желательно использовать 4 двигателя с обшей тягой 340 т. Ускорители многоразовые и короткого действия, приземляются недалеко от старта (расплывчато, но не важно - 5, 10, 20 км, главное, чтобы было удобно.
Пуск: сначала запускаются и выходят на главную ступень ускорители. Затем запускается главный двигатель, подъём.
Но РД-171 выходит только на безопасный режим не более 60% тяги, и даботает так, пока РН не отойдёт от стартового сооружения. Менее 60% тяги для РД-171 это относительно безопасный режим, когда температура генераторного газа меньше температуры плавления алюминиевых сплавов, и скорость потока меньше. В этом случае алюминиевые частицы не воспламеняются или успевают прогореть. Двигатель в щадящем режиме пропускает через себя всю муть и редкие пузыри, и только потом выходит на полную тягу. На верхне ступени - метан, и такой же ЖРД, как на ускорителях, только высотный.
Вариант 6 - это танкер для доставки топлива, которое находится в баках первой ступени. Если ракета не добирает ХС штатно, то добирает её за счёт запаса топлива. Если выходит из строя ускоритель, то он отбрасывается. Если случается череда аварий и ракета грохается - потеряем 20+ т горючего на орбите. Переживём.

[mihalchuk]

Такая ракета нам по силам, и является лучшим решением, так как позволяет с пользой отработать некоторые технологии и новый двигатель. Не нужен сверхтяж, не нужна модернизация РД-171, вообще немногое нужно. Водород не нужет. Ангара, похоже, тоже не нужна в имеющемся виде - нусть допиливают многоразовые блоки и перелив. И, конечно, лунная миссия смотрится трешно, учитывая необходимость в двух семиблочных носителях. Послушал бы я авторов, как они собираются решать проблему надёжности.

[thunder26]

Плейшнер написал:
 

Дмитрий В. написал:
Возвращаясь к теме многодвигательного супертяжа, хотелось бы точно представлять: вообще корреляция между давлением в КС и надёжностью существует и оценена ли количественно?

Конечно, существует зависимость давление-надежность так как с увеличением давления (напряженности параметров в ТНА)  повреждения механизмов, покрытий и т.п. накапливаются быстрее.
С другой стороны, существуют скачкообразные изменения надежности, связанные со схемой двигателя.
При сложении этих двух факторов, качественно получается что-то типа этого
   
 

Очередной раз хочу отметить, что нарисованное вами количество девяток не соответствует действительности. Вводите в заблуждение людей, которые смотрят не на зависимость, а на абсолютные значения.

[Плейшнер]

thunder26 написал:
Очередной раз хочу отметить, что нарисованное вами количество девяток не соответствует действительности. Вводите в заблуждение людей, которые смотрят не на зависимость, а на абсолютные значения.

Во всех попавшихся мне источниках, где сравнивются СХЕМЫ двигателей, приводятся именно такие цифры. И эти цифры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО опубликованы.
А значит и приведенные мной соответствуют действительности.

[Плейшнер]

Интересно другое. 
Некоторые не понимают, что схема двигателя вносит ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вклад в надежность. И "отдают" надежность на одкуп исполнению.
Придется видимо отдельно доказывать, что два одинаково хорошо спроектированных и изготовленных одними и теми же людбми двигателя, но имеющих разную схему,
будут иметь разную надежность. Отсюда и скачкообразное изменение надежности на приведенном графике

[thunder26]

Плейшнер написал:
Во всех попавшихся мне источниках, где сравнивются СХЕМЫ двигателей, приводятся именно такие цифры. И эти цифры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО опубликованы.А значит и приведенные мной соответствуют действительности.

В документации на конкретные РН цифры другие. 

[Дмитрий Инфан]

Плейшнер написал:
Это математика.

По любому пускать будут не чаще двух раз в год.
100 пусков - 50 лет.
Шесть неудачных пусков - 3 года.
Остальные 47 лет будет сплошная красота.

А теперь допустим при супернадёжных двигателях открытой схемы будут наворачиваться только одна ракета из ста.
Один неудачный пуска - 0,5 года.
97 удачных пуска - 49,5 лет.
Спрашивается, стоит ли выбрасывать на свалку имеющийся РД-170 и затевать с нуля разработку нового двигателя, который неизвестно получится ли ещё, ради лишних пяти удачных пусков?
Это математика.

[Павел73]

Дмитрий Инфан написал:
 

Плейшнер написал:
Это математика.

По любому пускать будут не чаще двух раз в год.
100 пусков - 50 лет.
Шесть неудачных пусков - 3 года.
Остальные 47 лет будет сплошная красота.

А теперь допустим при супернадёжных двигателях открытой схемы будут наворачиваться только одна ракета из ста.
Один неудачный пуска - 0,5 года.
97 удачных пуска - 49,5 лет.
Спрашивается, стоит ли выбрасывать на свалку имеющийся РД-170 и затевать с нуля разработку нового двигателя, который неизвестно получится ли ещё, ради лишних пяти удачных пусков?
Это математика.

Полностью согласен. Правда, одно не мешает другому. Вначале летаем на 170 семействе и керосине, но параллельно ведём разработку новых метановых двигателей и ракет.