БУЛАВА слабее Trident II D-5?

[Shestoper]

все-таки для контрсилового удара нужна как раз большая забрасываемая масса+точность. например, как у Сатаны.

Это если глушить неуправляемыми ББ, и не очень беспокоиться о последствиях для планеты в целом.
Вот если хочешь стрелять ракетами по любому поводу в локальных войнах - лучше подходят заряды малой и сверхмалой мощности.

[Shestoper]

согласен с Вами в том, что Запад осознал малоперспективность получить практические дивиденты от  какой-либо ядерной стратегии в современных условиях и переносит акценты на неядерные варианты получения превосходства, которое может быть с пользой для него реализовано.

Дивиденды от ядерного оружия и для Запада есть. Но наибольшие дивиденды от него конечно получает тот, кто слабее в неядерных вооружениях.
Отсюда и миролюбивые разоруженческие инициативы Обамы.

пмсм, в морской составляющей СЯС путь уже определен. толку стенать "как все плохо" нет. Р-30 должна соответствовать ТТЗ. ТТЗ разрабытвали военные. извините, но они люди компетентные.
а поскольку основу СЯС у нас всегда составляли РВСН, то как раз для РВСН и надо создавать т.н. "тяжелую" МБР с большой забрасываемой массой.
но и там я буду выступать прежде всего за эффективность в современных условиях.

А ТТЗ на Синеву и Барк, на Трайдент-2 - разрабатывали воспитательницы детского сада?
Я отлично помню, как 10 лет назад размерность Булавы МИТ объяснял максимальной унификацией с Тополем. Никаких других разумных объяснений не было и быть не может.
Но обещаемой Соломоновым унификации не получилось. Он очень крупно обделался с Булавой, и потому последние годы беззастенчиво чирикал в духе "да отстой эта забрасываемая масса".

[R-7]

некоторые из голосующих знают эту информацию :wink:

И поэтому голосуют за "Булаву"? :wink:

Вы прекрасно знаете, что этот форум демократичен и поэтому результат голосования будет какой надо ...

[Myth]

я с Вами не собираюсь дискутировать в Ваших терминах: "пукалка", "удолбище", "вояки".

А никто Вас дискутировать и не просил. Вы на вопрос ответьте. 20-тонную "Булаву" Вы любили бы так же горячо, как настоящую?

в тоннах меряется щебенка. эффективность БРПЛ тут ни при чем.

Долго думали?

у Вас предметно по эффективности Р-30 есть что сказать в технических терминах, а не в Ваших (см. выше)?

Забрасываемый вес - самый что ни на есть технический термин, и от стартовой массы ракеты он зависит напрямую. А вот какие такие технические термины, неведомые всему остальному миру,  резко повышают эффективность "Булавы", Вы рассказать не хотите. Колитесь же уже.

[Ber]

Забрасываемый вес - самый что ни на есть технический термин, и от стартовой массы ракеты он зависит напрямую. А вот какие такие технические термины, неведомые всему остальному миру,  резко повышают эффективность "Булавы", Вы рассказать не хотите. Колитесь же уже.

Боеголовки на антивеществе, и преодоление ПРО методом трямпампации.  

[igarys]

все-таки для контрсилового удара нужна как раз большая забрасываемая масса+точность. например, как у Сатаны.

Это если глушить неуправляемыми ББ, и не очень беспокоиться о последствиях для планеты в целом.
Вот если хочешь стрелять ракетами по любому поводу в локальных войнах - лучше подходят заряды малой и сверхмалой мощности.

ну да, если в локальных войнах. а если контрсиловой удар по РФ - то нет.  :wink:

[igarys]

пмсм, в морской составляющей СЯС путь уже определен. толку стенать "как все плохо" нет. Р-30 должна соответствовать ТТЗ. ТТЗ разрабытвали военные. извините, но они люди компетентные.
а поскольку основу СЯС у нас всегда составляли РВСН, то как раз для РВСН и надо создавать т.н. "тяжелую" МБР с большой забрасываемой массой.
но и там я буду выступать прежде всего за эффективность в современных условиях.

А ТТЗ на Синеву и Барк, на Трайдент-2 - разрабатывали воспитательницы детского сада?
Я отлично помню, как 10 лет назад размерность Булавы МИТ объяснял максимальной унификацией с Тополем. Никаких других разумных объяснений не было и быть не может.
Но обещаемой Соломоновым унификации не получилось. Он очень крупно обделался с Булавой, и потому последние годы беззастенчиво чирикал в духе "да отстой эта забрасываемая масса".

уже давно все разложено по полочкам и насчет выбора на конкурсе между проектами МИТ и ГРЦ, и насчет унификации.
по-Вашему что, МИТ всем обещал унификацию, все поверили, на вере МО и ВПК присудили победу МИТу, а на первом пуске все посмотрели: батюшки, а унификации-то и нет! так что ли?
ну тогда да, ТТЗ писали воспитательницы из детского сада  :lol:
и с чего это он, как Вы изволили выразиться, "обделался"? что, Р-30 не соответствует ТЗ? или в ТЗ не была прописана забрасываемая масса? что МИТу и можно поставить в упрек - так это качество собираемых для испытаний образцов. а Вы ему в вину отсутствие унификации ставите  :shock:

[Shestoper]

по-Вашему что, МИТ всем обещал унификацию, все поверили, на вере МО и ВПК присудили победу МИТу, а на первом пуске все посмотрели: батюшки, а унификации-то и нет! так что ли?

В 90-ых случались и более "странные"  истории с исчезновением огромных сумм государственных денег.

А завиральные обещания конструкторов ради получения финансирования  - это не монополия Соломонова.
Можно вспомнить хотя бы, какую частоту полетов и какую стоимость вывода килограмма ПН НАСА обещало конгресcу, чтобы выбить финансирование для создания Шаттла. И что получилось в итоге.

и с чего это он, как Вы изволили выразиться, "обделался"?

Для начала - сроки. К какому сроку обещали сделать Булаву первоначально?

что, Р-30 не соответствует ТЗ? или в ТЗ не была прописана забрасываемая масса? что МИТу и можно поставить в упрек - так это качество собираемых для испытаний образцов. а Вы ему в вину отсутствие унификации ставите  :shock:

Отсутствие унификации - да, ставлю в вину. Ибо нефиг было обещать, если не можешь сделать. Р-39 между прочим была частично унифицирована с РТ-23, по первой ступени, так что вообще унификация возможна.

Но главное обвинение - Соломонов приложил руку к закрытию Барка.
Страна могла получить намного более мощную ракету на несколько лет раньше. И без лишних затрат, пошедших на изменение проекта Борея, перестройку Долгорукого, создание Булавы.
Статистика трех пусков Барка на фоне Булавы совсем не выглядит чем-то безнадежным. Довести Барк до ума было намного дешевле, дем делать новую ракету и во многом новую лодку.
Эта история с отказом от доработки Барка вполне тянет на крупный судебный пр оцесс.

[igarys]

А никто Вас дискутировать и не просил. Вы на вопрос ответьте. 20-тонную "Булаву" Вы любили бы так же горячо, как настоящую?

в тоннах меряется щебенка. эффективность БРПЛ тут ни при чем.

Долго думали?

у Вас предметно по эффективности Р-30 есть что сказать в технических терминах, а не в Ваших (см. выше)?

Забрасываемый вес - самый что ни на есть технический термин, и от стартовой массы ракеты он зависит напрямую. А вот какие такие технические термины, неведомые всему остальному миру,  резко повышают эффективность "Булавы", Вы рассказать не хотите. Колитесь же уже.

вообще-то "забрасываемый вес"-это газетный термин. а технический - это "забрасываемая масса (ЗМ)". потому что вес сильно меняется в полете, даже до нуля доходит, а забрасываемая масса - остается.
и напрасно Вы отождествляете себя со "всем остальным миром", совершенно не все думают, что  "чем большая ЗМ - тем лучше оружие". чем эффективнее оружие, тем оно лучше. а эффективность - это способность выполнять целевую функцию при заданных условиях и существующих ограничениях.
ЗМ - это только один из многих параметров, влияющих на эффективность. а кроме нее есть еще и дальность, точность, надежность, степень боеготовности, устойчивость к средствам противодействия, стоимость, реализуемость и т.д. и т.п. и не все эти параметры напрямую зависят от ЗМ. вот, например, дальность - тут обратная зависимость.
что толку от большой ЗМ, если она до цели не долетит? также посмотрите на точность. или устойчивость к средствам ПРО. что лучше: чтобы систему ПРО преодолела ракета с вероятностью 0,9 и ЗМ=1 т или с вероятностью 0,3 и ЗМ=3 т?
Вас послушать, так у американских "вояк" на вооружении 450 "пукалок" Минитмен, а МБР Курьер с Миджитменом - это вообще "удолбища" в кубе, потому что у них стартовая масса меньше 20 т.
кстати, Вы почему-то не упомянули, что в начале своего проекта МИТовская Булава была еще "удолбищней", потому что у нее стартовая масса планировалась 26-28 т. упустили такой аргумент против Булавы!

отвечая на Ваш вопрос: у системы оружия есть целевая функция. если она ее выполняет, то она мне будет нравиться тем больше, чем меньшую массу будет иметь. и, заметьте, не только мне, а еще и заказчику, и эксплуатанту.

еще раз для тех, кто не понял моей позиции: я - сторонник ракет с по-возможности большей ЗМ, но при прочих равных условиях. ЗМ должна быть не максимальной, а оптимальной для выполнения функции.

кстати, готовьтесь, скоро Вам предстоит поднимать во главе "всего остального мира" бурю праведного негодования насчет "забрасываемого веса" у новой тяжелой наземной МБР. ведь у нее этот самый вес будет меньше, чем у Сатаны!!!
но объявлять предателями и врагами народа уже, наверное, придется не МИТ, а НПО Маш+ГРЦ.

[igarys]

Но главное обвинение - Соломонов приложил руку к закрытию Барка.
Страна могла получить намного более мощную ракету на несколько лет раньше. И без лишних затрат, пошедших на изменение проекта Борея, перестройку Долгорукого, создание Булавы.
Статистика трех пусков Барка на фоне Булавы совсем не выглядит чем-то безнадежным. Довести Барк до ума было намного дешевле, дем делать новую ракету и во многом новую лодку.
Эта история с отказом от доработки Барка вполне тянет на крупный судебный пр оцесс.

что-то я упустил эту информацию, просветите: а где бы производилась первая ступень Барка?

[Дмитрий В.]

что-то я упустил эту информацию, просветите: а где бы производилась первая ступень Барка?

Скорее всего, в НПО "Искра" (Пермь).

[igarys]

что-то я упустил эту информацию, просветите: а где бы производилась первая ступень Барка?

Скорее всего, в НПО "Искра" (Пермь).

и что, это было бы также просто, как и производить Булаву в Воткинске? (я не иронизирую, я действительно спрашиваю, потому что всех деталей не знаю).

[Shestoper]

ЗМ - это только один из многих параметров, влияющих на эффективность. а кроме нее есть еще и дальность, точность, надежность, степень боеготовности, устойчивость к средствам противодействия, стоимость, реализуемость и т.д. и т.п. и не все эти параметры напрямую зависят от ЗМ. вот, например, дальность - тут обратная зависимость. что толку от большой ЗМ, если она до цели не долетит? также посмотрите на точность. или устойчивость к средствам ПРО. что лучше: чтобы систему ПРО преодолела ракета с вероятностью 0,9 и ЗМ=1 т или с вероятностью 0,3 и ЗМ=3 т?

Есть ещё такой параметр, как стартовая масса. Который зависит от необходимости доставить требуемую ЗМ на требуемую дальность.
А вероятность преодоления ПРО от ЗМ зависит очень существенно, поскольу в ЗМ входит масса КСП.

Вас послушать, так у американских "вояк" на вооружении 450 "пукалок" Минитмен, а МБР Курьер с Миджитменом - это вообще "удолбища" в кубе, потому что у них стартовая масса меньше 20 т.

Минитмен первая твердотопливаня МБР, и тем революционен. Но по ЗМ - действительно не блещет.
Американцы это понимали. Когда вероятность войны была высока - на замену Минитменам они создали МХ с гораздо большей точностью и ЗМ.
И несмотря на гораздо большую стартовую массу - с возможностью мобильного базировния.

Курьер и Миджитмен имели специфические ПУ - особо малогабаритную. у Курьера и брониованную у Миджитмена.
И то американцы прорабатывыали вариант увеличенного Миджитмена с двумя боеголовками. Он выигрывл у моноблочного по критерию стоимость-эффективность.
А для замаскированой ПУ уже вполне годятся габариты Булавы, а не Курьера.

Но Булва и Барк имеют одинаковый тип базирования. Так что Курьер тут не в тему.  

отвечая на Ваш вопрос: у системы оружия есть целевая функция. если она ее выполняет, то она мне будет нравиться тем больше, чем меньшую массу будет иметь. и, заметьте, не только мне, а еще и заказчику, и эксплуатанту.

Нужно ещё посмотреть, за какую цену система выполняет своё назначение. Например какое количеств ракет требуется для поражения типовых целей.
К примеру для контрсилового удара Трайдент-1 сильно уступала Трайдент-2 из-за малой точности и мощности ББ.
Для ответного удара по городам сквозь ПРО Булава уступит например Барку - она поражает меньшую территорию и несет меньший КСП.

кстати, готовьтесь, скоро Вам предстоит поднимать во главе "всего остального мира" бурю праведного негодования насчет "забрасываемого веса" у новой тяжелой наземной МБР. ведь у нее этот самый вес будет меньше, чем у Сатаны!!!
но объявлять предателями и врагами народа уже, наверное, придется не МИТ, а НПО Маш+ГРЦ.

Во-первых если сделают просто новую шахтную МБР, да ещё и уступающую Воеводк по ЗМ - это конечно будет неоптимально.
Вот если при другом, более скрытном типе базирования ракета будет меньше Воеводы - это не так ужд важно в сравнении с повышением боевой устойчивости.

Но главное в другом - Воевода старая ракета. Их нельзя прямо сейчас поставить на конвейер. Новая ракета - это её замена, а не конкурент.
Эта замена может быть лучше или хуже Воеводы, но это лучше чем ничего.
А Синева, Барк, Булава - это ракеты одного поколения, их можно рассматривать в качестве альтернативного вооружения новых РПКСН.
Сейчас Бореи приспособлены под Булаву, но проект можно переработать (как переработали под Булаву). Пусть восстановлеие Барка потребует особых затрат, но Синева вполне рабочая система, которая серийно производится.

[Shestoper]

и что, это было бы также просто, как и производить Булаву в Воткинске? (я не иронизирую, я действительно спрашиваю, потому что всех деталей не знаю).

Если начинать производство Барка 10 лет назад - думаю статистика испытаний была бы получше, чем сейчас у Булавы.
В те годы, года Барк закрыли, а Булаву ещё рисовали - многие предприятия отрасли сильно деградировали без заказов. Ушло много специалистов.
В результате сейчас уровень производства приходится возрождать. Не бесплатно, конечно.

[Дмитрий В.]

что-то я упустил эту информацию, просветите: а где бы производилась первая ступень Барка?

Скорее всего, в НПО "Искра" (Пермь).

и что, это было бы также просто, как и производить Булаву в Воткинске? (я не иронизирую, я действительно спрашиваю, потому что всех деталей не знаю).

Да, вобщем-то, особых проблем небыло бы: http://www.npoiskra.ru/index.php?main=production&id_parent=6

К тому же, есть подозрение, что и РДТТ Булавы делают там же, а вВоткингске осуществляют только конечную сборку.

[Shestoper]

Но все же это дела прошлые, а что делать сейчас?
Бореи приспособлены под Булаву. Переделывать под Синеву - новые затраты, к тому же жидкостная ракета опаснее в эксплуатации.

Моё мнение - доводить Булаву (используя её как тест для способности производить работоспособные твердотопливные БРПЛ).
А новые Бореи закладывать только с шахтами "на вырост".
Чтобы можно было сразу после создания новой ракеты (которое займет несколько лет после доведения до ума Булавы) заменить главный калибр.
Как у американцев в одни и те же шахты ставили Поларисы, потом Посейдоны, потом Трайденты.

[igarys]

и госзаказ на новую ракету отдать без конкурса ГРЦ?

[Myth]

вообще-то "забрасываемый вес"-это газетный термин. а технический - это "забрасываемая масса (ЗМ)". потому что вес сильно меняется в полете, даже до нуля доходит, а забрасываемая масса - остается.

Весьма содержательно.

ЗМ - это только один из многих параметров, влияющих на эффективность. а кроме нее есть еще и дальность, точность, надежность, степень боеготовности, устойчивость к средствам противодействия, стоимость, реализуемость и т.д. и т.п. и не все эти параметры напрямую зависят от ЗМ.

Да, да, и чем из перечисленного может похвастаться "Булава"?

вот, например, дальность - тут обратная зависимость.
что толку от большой ЗМ, если она до цели не долетит?

А это Вы вообще к чему приплели? У "Булавы" какая-то выдающаяся дальность?

также посмотрите на точность.

Вам, кажется, уже объясняли, что для ответного удара это второстепенный параметр.

или устойчивость к средствам ПРО. что лучше: чтобы систему ПРО преодолела ракета с вероятностью 0,9 и ЗМ=1 т или с вероятностью 0,3 и ЗМ=3 т?

Казалось бы, причем здесь "Булава"?  :roll:

Вас послушать, так у американских "вояк" на вооружении 450 "пукалок" Минитмен, а МБР Курьер с Миджитменом - это вообще "удолбища" в кубе, потому что у них стартовая масса меньше 20 т.

А разве их предлагали ставить, например, в "Огайо"? Нет? В таком случае, налицо демонтсративное непонимание аргументации собеседников.

кстати, Вы почему-то не упомянули, что в начале своего проекта МИТовская Булава была еще "удолбищней", потому что у нее стартовая масса планировалась 26-28 т. упустили такой аргумент против Булавы!

Зачем? Она и так получилось достаточно удолбищной...

отвечая на Ваш вопрос: у системы оружия есть целевая функция.

Вы так часто упоминаете эту "целевую функцию", что пора бы и рассказать, в чем она, собственно, состоит.

если она ее выполняет, то она мне будет нравиться тем больше, чем меньшую массу будет иметь. и, заметьте, не только мне, а еще и заказчику, и эксплуатанту.

Эксплуатанту совершенно пофиг, потому как "Долгорукий" не усох вместе с ракетой. Что касается Вас, так это, собственно и требовалось доказать.

[Korniko]

Я отлично помню, как 10 лет назад размерность Булавы МИТ объяснял максимальной унификацией с Тополем. Никаких других разумных объяснений не было и быть не может.
Но обещаемой Соломоновым унификации не получилось. Он очень крупно обделался с Булавой, и потому последние годы беззастенчиво чирикал в духе "да отстой эта забрасываемая масса".

Ну Вы хоть думайте, а...
Во-1, собственно почему унификация должна быть по стартовой массе?
Во-2, собственно по Мгч "унификация" есть.
В-3, унификация возможна по блокам, по СУ и т.д.
В-4, всякие заявы для прессы могли содержать и явную дезу, и всякие отвлекающие момменты.
В-5, доказательства, что "крупно обделался" предъявите, плз...

[Korniko]

А вероятность преодоления ПРО от ЗМ зависит очень существенно, поскольу в ЗМ входит масса КСП.

В первую очередь вероятность преодоления ПРО зависит от эффективности КСП. А она определяется не только массой. Пример с ТЛЦ и КТЛЦ я уже приводил.

Минитмен первая твердотопливаня МБР, и тем революционен. Но по ЗМ - действительно не блещет.
Американцы это понимали. Когда вероятность войны была высока - на замену Минитменам они создали МХ с гораздо большей точностью и ЗМ.

Ага-ага...
Вот только эти тяжелые МБР они почему-то не посчитали нужным сохранять на вооружении. Оставили как раз пукалки М.-3, а не МХ с их большой массой.
Как так, а? Это ж явное преступение против американского народа!

И несмотря на гораздо большую стартовую массу - с возможностью мобильного базировния.

Вы делаете открытие! Были работоспособные образцы МХ в мобильном варианте? Подчеркиваю - работоспособные, надежные.

для замаскированой ПУ уже вполне годятся габариты Булавы, а не Курьера.

ПУ Миджитмена вряд ли можно назвать замаскированной, так же как и ПУ Курьера. Вы их с Ф-22 Вереница не путаете?

Но Булва и Барк имеют одинаковый тип базирования.

Это должно означать, что на вооружении должны стоять именно монструозные ракеты?

Для ответного удара по городам сквозь ПРО Булава уступит например Барку - она поражает меньшую территорию и несет меньший КСП.

Как это? Как это?
:shock:
С чего бы это уступит?
А сравнивать эффективность КСП ПРО только по массе - это все равно, что заявить, что ДШК лучше чем Корд, т.к. он тяжелеее.