Одноразовые versus многоразовые

Автор Shestoper, 21.11.2007 21:33:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

ЦитироватьGeorgea пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нет, при падении цен в 10 раз рынок сам собой не расширится. Поясню свою мысль:

Чтобы оценить перспективы расширения рынка, мы должны оценить сначала потенциальный платёжеспособный спрос. Кто конкретно собирается оплачивать перевозки в космос, если их стоимость упадёт в 10 раз?
Попробуем с другой стороны  :)
Представим, что стоимость вывода ВЫРОСЛА в 10 раз. Как по-Вашему, изменится число заказчиков или нет?
Думаю, будет примерно так же, как сейчас. Кое-кто, конечно, отсеется. Допустим, коммерческий рынок заметно скукожится. Хотя.... могут ведь просто увеличить САС спутников до 20 лет - тогда деньги отобьются. Про нанолончеры читали? Ракеты, вроде бы, дешёвые, но стоимость выведения килограмма у них запредельная.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

#581
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Туристы могли бы попереть...
Десятками миллионов?

Тут если такой вариант - трансконтинентальные перелёты через космос. Хотя кому это надо...
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Denis Voronin

Цитироватьpkl пишет:
Десятками миллионов?
А надо ли десятками миллионов? Допустим элитный космический отель и цена посещения в районе десяти мегазелёных, это вполне могло бы пользоваться спросом.

Кстати говоря, на Эверест тоже не десятками миллионов, даже не десятками тысяч, что не мешает там работать туристической отрасли.
Цитироватьpkl пишет:
Тут если такой вариант - трансконтинентальные перелёты через космос. Хотя кому это надо...
А вот это как раз сомнительно. В принципе есть люди и организации, которым иногда надо очень быстро, но их количество не покроет такое количество "пассажирских МБР", которое необходимо для "сел и поехал". Обычными долететь в итоге быстрее будет.

Грубая аналогия: из А в Б можно добраться за три часа по говнам на шишиге, а можно за пятнадцать минут на вертолёте. Но пока договориться с военной частью, пока оно долетит, пока заправится, пока то, пока сё, так и выйдет что вертушка будет через пол-дня.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

vlad7308

Цитироватьpkl пишет:
Если мне память не изменяет, мы говорим о перспективах средств выведения, многоразовых версус одноразовых. И когда я спросил, а что, собственно, на МТКС будут возить, тут и всплыли спутниковые группировки. Разве нет? И по-моему, уже достаточно очевидно, что у низкоорбитальных систем шансы неважные. Я лично считаю, что у них вообще НННШ.
Вам проще :)
У меня вот нет такой уверенности.

Цитироватьpkl пишет:
Тут как не считай, а надо искать для них какие-то другие полезные нагрузки.
Попробуем.
Кроме связи, низкоорбитальные группировки могут использоваться еще в такой штуке, как он-лайн ДЗЗ. Потенциально - довольно многообещающая отрасль. Сравнимо с GPS по полезности и массовости, и требующее больших группировок.

Цитироватьpkl пишет:
А гелий-3 я привёл просто чтобы показать, что это может быть. Может и размещение энергоёмких производств. Ещё что-нибудь. Но точно не спутниковый интернет.
нуну, не надо мешать временные масштабы в 10-15 и 50-100 лет.
Как неоднократно и совершенно верно замечал тут mik73.
"Грузооборот материальных ресурсов и организация производств в космосе" сейчас не просматривается совершенно, а тут вроде разговор про обозримые перспективы.
это оценочное суждение

mik73

Цитироватьvlad7308 пишет:
Как неоднократно и совершенно верно замечал тут mik73.
"Грузооборот материальных ресурсов.....
Это бы не я. Хотя согласен, что совершенно верно.

mik73

#585
Цитироватьpkl пишет:
Для всех Вами перечисленных потребителей оптимальный вариант - тяжёлая геостационарная платформа.
ПО крайней мере так оно привычнее и давно понятно, как работает. С другой стороны в статье В.Р.Анпилогова, на которую где-то выше давал ссылку PIN (лень отматывать страницы и искать где это было - но страниц так 5-10 назад :-) прикинуто (авторы оговаривают, что примерно на основе допущений), что затраты на  спутнкиовый ресурс  (стоимость трафика в конечном итоге)  в системе типа OneWeb могут оказаться  в пару раз ниже, чем на современных тяжелых спутниках HTS Ka-диапазона (класса ViaSat-2). Прогноз, конечно, очень приблизительный и при всем моём искреннем уважении к Валентину Романовичу, как специалисту и аналитику, не факт, что это близко к истине, но для попытки коренным образом переломить рынок - стимул вполне хороший. Другое дело, что из этого получится.

pkl

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Десятками миллионов?
А надо ли десятками миллионов? Допустим элитный космический отель и цена посещения в районе десяти мегазелёных, это вполне могло бы пользоваться спросом.
А как иначе можно окупить создание и поддержание инфраструктуры в виде космического отеля и обслуживающей его ТКС, в которую входят космодром, многоразовые носители, Центр управления полётами /возможно, что не один/ + подпирающая всё это аэрокосмическая промышленность. Вы видели цифры сколько пассажиров перевезено авиатранспортом в России в прошлом году? 87 МИЛЛИОНОВ. При этом авиакомпании балансируют на грани рентабельности. Очень даже не исключено, что в конце-концов выживет один "Аэрофлот". Чтобы транспортная система, любая, была рентабельной, необходимо, чтобы экономическая выгоды от её эксплуатации превышали издержки от её содержания. Например, я не так давно узнал, что электрифицировать железную дорогу выгодно далеко не везде, нужен интенсивный и постоянный грузопоток. В остальных случаях, если допустить, что нефть закончилась, скорее вернутся обратно к паровозам на дровах/торфе, чем протянут провода. Поэтому, например, электрички у нас за пределами крупных агломераций /Москва, СПб/ убыточны. Да и железную дорогу имеет смысл прокладывать далеко не везде. И метро можно строить в городах с населением от миллиона человек и только если в таких городах есть чёткое разделение на Сити и спальные районы и где народ ежедневно туда-сюда мотается. Понимаете? А многоразовые носители - это даже не метро... если их и можно с чем-то сравнить, то разве что с поездами на магнитной подвеске, по сложности и стоимости. 

Элитный космический отель? Вы явно переоцениваете спрос на "отдых" в космосе среди миллионеров. Им это, в основной своей массе, неинтересно. А те, кому интересно и у кого деньги есть - заплатят за место в "Союзе", ПТК, CST-100 или "Драконе". Эверест тоже не в тему - чтобы на него залезть, инфраструктура не нужна.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Тут если такой вариант - трансконтинентальные перелёты через космос. Хотя кому это надо...
А вот это как раз сомнительно. В принципе есть люди и организации, которым иногда надо очень быстро, но их количество не покроет такое количество "пассажирских МБР", которое необходимо для "сел и поехал". Обычными долететь в итоге быстрее будет.

Грубая аналогия: из А в Б можно добраться за три часа по говнам на шишиге, а можно за пятнадцать минут на вертолёте. Но пока договориться с военной частью, пока оно долетит, пока заправится, пока то, пока сё, так и выйдет что вертушка будет через пол-дня.
В том то и дело. Т.е. чтобы массовый космический транспорт, и, соответственно, многоразовые носители появились, надо кардинально пересмотреть всю организацию космических полётов. Например, отказаться от скафандров в пользу индивидуальных спасательных капсул в стандартных ячейках. Также надо кардинально сократить сроки подготовки ракеты к старту, которые сейчас составляют, по факту, несколько суток. Да много чего надо сделать.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

#587
Цитироватьdfln пишет:
Когда только появились мобильные телефоны и не были широко распространены в виду высокой стоимости, никто и не предполагал, что может появиться целая индустрия, с ними связанная. Но прошло время, телефоны стали доступней, и это постепенно переросло в целую сферу услуг - разные мобильные сервисы, в конце концов игровая индустрия для мобильных устройств.
Ничего подобного, все это знали и понимали. Причём давно - достаточно фантастику почитать. И вся индустрия работала на то, чтобы их сделать дешевле.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если мне память не изменяет, мы говорим о перспективах средств выведения, многоразовых версус одноразовых. И когда я спросил, а что, собственно, на МТКС будут возить, тут и всплыли спутниковые группировки. Разве нет? И по-моему, уже достаточно очевидно, что у низкоорбитальных систем шансы неважные. Я лично считаю, что у них вообще НННШ.
Вам проще  :)
У меня вот нет такой уверенности.
Думаю, в ближайшие лет 5 станет понятно, какое у них будущее.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
Тут как не считай, а надо искать для них какие-то другие полезные нагрузки. 
Попробуем.
Кроме связи, низкоорбитальные группировки могут использоваться еще в такой штуке, как он-лайн ДЗЗ. Потенциально - довольно многообещающая отрасль. Сравнимо с GPS по полезности и массовости, и требующее больших группировок.
Сотни тысяч тонн спутников связи и ДЗЗ :?:  :?:  :?:  :o  Я уж не говорю о том, что даже в США покупателем 70 - 80% снимков являются Пентагон и прочие гос. структуры. А в других странах все эти системы - государственные.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет:
А гелий-3 я привёл просто чтобы показать, что это может быть. Может и размещение энергоёмких производств. Ещё что-нибудь. Но точно не спутниковый интернет.
нуну, не надо мешать временные масштабы в 10-15 и 50-100 лет.
Как неоднократно и совершенно верно замечал тут mik73.
"Грузооборот материальных ресурсов и организация производств в космосе" сейчас не просматривается совершенно, а тут вроде разговор про обозримые перспективы.
Вот потому и будущее у МТКС не просматривается совершенно. За исключением... но об этом в отдельном сообщении. ;)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

#589
Народ! Я, кажется, нашёл нишу для многоразовых носителей! :)

Это нанолончер: специализированный аппарат для запуска кубосатов. Их же сейчас десятками и сотнями запускают за раз! Но их владельцам приходится ждать "попутки". А с такой системой можно кубосат запускать по запросу. И орбиты выбирать. Но, чтобы такой аппарат выдержал конкуренцию с "попутками", он должен отвечать трём условиям:
1. Стоимость запуска - не более 100000 $, а лучше - 10000.
2. Длительность подготовки - несколько часов, максимум сутки.
3. Возможность запуска на любую орбиту.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Pretiera

Снижение цены в 10 раз, это близко к уровню доступности показанному в "Космической Одиссее"
это например позволит увеличить грузопоток в рамках лунной или любой другой пилотируемой программы, позволит за те же деньги отправлять в 10 раз более тяжелые (и более дешевые по железу) АМС
Это позволит (при ущемлении попила) возобновить развитие ПК которое после Мира кончилось, ведь МКС в общем то не реализовала тех идей которые ее серьезно продвигали. В конкурентной среде цена серийной орбитальной "недвижимости" упадет до обоснованных значений, появится возможность реализации больших замкнутых СЖО с оранжереями, отработки больших центрифуг.
300 долларов/кг это в 30-80 раз дешевле чес цена запуска элементов МКС, при бюджете массы в 10-20 тысяч тонн можно реализовать много больше интересного, можно повысить надежность и безопасность, снизить стоимость, улучшить условия обитания и работы людей.
Я уж не говорю про дальний космос где 60-70% груза дешевое топливо. Тогда по бюджету массы лунная экспедиция становится доступна почти любой стране...

pkl

Да, это даст некоторую экономию. Но не существенную. При доле расходов на запуск в 5,4% это, если честно, вообще ни о чём.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

makandser

Цитироватьpkl пишет:
Народ! Я, кажется, нашёл нишу для многоразовых носителей!  :)  

Это нанолончер: специализированный аппарат для запуска кубосатов . Их же сейчас десятками и сотнями запускают за раз! Но их владельцам приходится ждать "попутки". А с такой системой можно кубосат запускать по запросу. И орбиты выбирать. Но, чтобы такой аппарат выдержал конкуренцию с "попутками", он должен отвечать трём условиям:
1. Стоимость запуска - не более 100000 $, а лучше - 10000.
2. Длительность подготовки - несколько часов, максимум сутки.
3. Возможность запуска на любую орбиту.
Условия на данный момент невыполнимые, особенно первое и третье. И второе, пожалуй, тоже  :)  .

Но рынок сверхлёгких ракет на подъёме, в некотором роде. То есть, пока ещё ничего нет, но несколько компаний намереваются уже в ближайшие годы начать  :)  . Цена на вывод условного 3U-кубсата на условном Электроне от RockerLab вряд ли будет сильно отличается от варианта с запуском в виде второстепенной нагрузки на большой ракете. Они напирают как раз на гибкость и частоту запусков, скорость подготовки и независимость от основного груза, как в варианте с "попуткой". 

Правда, ни о какой многоразовости пока речи не идёт. И есть у меня какое-то подсознательное ощущение, что чем меньше ракета, тем сложнее организовать её реальную многоразовость. Может и не так.

Denis Voronin

Цитироватьpkl пишет:
подпирающая всё это аэрокосмическая промышленность
Пример создания аэрокосмической промышленности у нас перед глазами, оказалось, на практике, что оно гораздо легче чем рисовали старые гиганты надувая щеки от важности.
Цитироватьpkl пишет:
Вы видели цифры сколько пассажиров перевезено авиатранспортом в России в прошлом году? 87 МИЛЛИОНОВ.
Не надо путать туризм с эмиграцией)))
Цитироватьpkl пишет:
Элитный космический отель? Вы явно переоцениваете спрос на "отдых" в космосе среди миллионеров. Им это, в основной своей массе, неинтересно. А те, кому интересно и у кого деньги есть - заплатят за место в "Союзе", ПТК, CST-100 или "Драконе".
Невозможно ни оценить, ни переоценить ни недооценить спрос на ОТДЫХ в космосе, потому что таких услуг на рынке НЕТ. Есть, да и то очень условно, услуга посещения международного научно-исследовательского объекта. Причём смотрят при этом на клиента как на говно, постоянно вставляют в палки колёса из-за политики, требуют нихреновой подготовки. Это при том что клиент принёс им деньги. И не просто деньги, а сотню вечнозелёных лимонов!

Это не имеет отношения к тур.бизнесу, с таким подходом туризм невозможен. Туристу нужно жопу облизывать, а не клизму туда вставлять перед вылетом.
Цитироватьpkl пишет:
Эверест тоже не в тему - чтобы на него залезть, инфраструктура не нужна.
?!?!?! О_О

Промышленность производящая специализированное оборудование (от баллонов до трусов).
Куча обслуживающего персонала вида дай-подай-принеси (шерпы - народность такая, эволюционно заточены под горные условия, рубят баблос на обороте).
Отели, транспорт, всевозможная логистика внизу.
Государственные службы (синоптики, спасатели, етц).
Ну и конечно же гиды, которые ведут группы. За очень хорошие деньги.

Если это не инфраструктура, то пардон, что тогда инфраструктура?
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Кубик

ЦитироватьPretiera пишет: Снижение цены в 10 раз, это близко к уровню доступности показанному в
"Космической Одиссее" это например (1)позволит увеличить грузопоток :!: в рамках
лунной или любой другой пилотируемой :?:  программы, (2)позволит за те же деньги
отправлять в 10 раз более тяжелые (и более дешевые по железу) АМС
1 - само собой..2 - не обосновано, т.к. надо создать новый носитель с такой грузоподъёмностью и экономичностью..
И бесы веруют... И - трепещут!

pkl

Цитироватьmakandser пишет:
Но рынок сверхлёгких ракет на подъёме, в некотором роде. То есть, пока ещё ничего нет, но несколько компаний намереваются уже в ближайшие годы начать  :)  . Цена на вывод условного 3U-кубсата на условном Электроне от RockerLab вряд ли будет сильно отличается от варианта с запуском в виде второстепенной нагрузки на большой ракете. Они напирают как раз на гибкость и частоту запусков, скорость подготовки и независимость от основного груза, как в варианте с "попуткой".
Электрон выводит 100 кг на ССО за 5 млн. $. Японский нанолончер - >4 кг за 2,6 - 4,4 млн.$. Дороговато, не находите? Но если использовать матчасть заново и помногу раз... короче, носитель должен быть полностью многоразовым, чтобы расходовалось только топливо. К слову, в таких миссия стоимость топлива должна составлять заметную часть, его имеет смысл брать самым дешёвым. Авиакеросин? Пропан-бутан? СПГ?
ЦитироватьПравда, ни о какой многоразовости пока речи не идёт. И есть у меня какое-то подсознательное ощущение, что чем меньше ракета, тем сложнее организовать её реальную многоразовость. Может и не так.
Мне почему-то кажется, что наоборот. Так как у нас задача обеспечить максимальную массу ПН при заданной стартовой массе не стоит, то возможно поискать варианты, связанные с повышением срока службы всех узлов и систем носителя без кап. ремонта. Т.е. делаем конструкцию - попрочнее. Режим работы двигателя - пороще. Теплозащиту - потолще. И т.д.

И ещё момент - т.к. изделие получается не слишком здоровым, возможно, имеет смысл сделать для него транспортабельную ПУ, которую можно разместить на корабле или даже автотрейлере.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
подпирающая всё это аэрокосмическая промышленность
Пример создания аэрокосмической промышленности у нас перед глазами, оказалось, на практике, что оно гораздо легче чем рисовали старые гиганты надувая щеки от важности.
Примеров полно и все они - грандиозные проекты, требующие мобилизации всех сил нации. Что у нас, что в США, что в КНДР с Ираном.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Вы видели цифры сколько пассажиров перевезено авиатранспортом в России в прошлом году? 87 МИЛЛИОНОВ.
Не надо путать туризм с эмиграцией)))
А кто говорит про эмиграцию? Пока что переселяться нам некуда, люди ещё очень долго будут летать в космос только чтобы поработать.
ЦитироватьНевозможно ни оценить, ни переоценить ни недооценить спрос на ОТДЫХ в космосе, потому что таких услуг на рынке НЕТ. Есть, да и то очень условно, услуга посещения международного научно-исследовательского объекта. Причём смотрят при этом на клиента как на говно, постоянно вставляют в палки колёса из-за политики, требуют нихреновой подготовки. Это при том что клиент принёс им деньги. И не просто деньги, а сотню вечнозелёных лимонов!

Это не имеет отношения к тур.бизнесу, с таким подходом туризм невозможен. Туристу нужно жопу облизывать, а не клизму туда вставлять перед вылетом
Про это выше я писал. Но дело не только в этом. Обратите внимание, сколько народу тусуется на форуме НК. Сравните их с населением рунета. А сколько среди них миллионеров? ;)
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Эверест тоже не в тему - чтобы на него залезть, инфраструктура не нужна.
?!?!?! О_О

Промышленность производящая специализированное оборудование (от баллонов до трусов).
Куча обслуживающего персонала вида дай-подай-принеси (шерпы - народность такая, эволюционно заточены под горные условия, рубят баблос на обороте).
Отели, транспорт, всевозможная логистика внизу.
Государственные службы (синоптики, спасатели, етц).
Ну и конечно же гиды, которые ведут группы. За очень хорошие деньги.

Если это не инфраструктура, то пардон, что тогда инфраструктура?
Например вот:




При этом, надеюсь, Вы понимаете, что это что это далеко не вся инфраструктура, а лишь её малая часть.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зловредный

#597
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЕсли это не инфраструктура, то пардон, что тогда инфраструктура?
Например вот:
Да, действительно. Очень трудно сравнивать селёдку с бананами. Хотя и то, и то -- продукты.
Гробос-Фунт

pkl

Это не я первым про самолёты и Эверест на космическом форуме начал.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Denis Voronin

Цитироватьpkl пишет:
Про это выше я писал. Но дело не только в этом. Обратите внимание, сколько народу тусуется на форуме НК. Сравните их с населением рунета. А сколько среди них миллионеров?  ;)
А хрен его знает кто тут под псевдонимами;) И ещё вопрос в том сколько читают, а не сколько пишут.


Я говорю о том что если грамотно поставить бизнес, то это, возможно(!) и весьма вероятно(!!) будет приносить прибыль. Но полёты на МКС и вообще станция это не бизнес, это межгосударственный проект принципиально не нацеленный на извлечение прибыли.

Богатых людей не так уж и мало, но большинство из них просто не может заинтересовать полёт на МКС в том виде, в котором он есть.

Пожалуй что Шаттл из всего того что было создано был наиболее близок по комфорту и требованиям, но весьма больной по цене.

Для туристических станций нужна новая концепция построения: надувные модули, зоны с центробежной гравитацией, номера в которых можно заняться сексом, и т.д. и т.п.

Что до Эвереста - там заняты тысячи, а если взять более длинные цепочки - десятки тысяч людей. И это инфраструктура, ну, как минимум транспортная по полной программе!
Кривыми должны быть извилины, а не руки.