И опять про Ангару

[Новичок]

Я набрал из описания Атласов еще 2,8 Мбт. Прилать Вам?

Присылайте.
 Из схемы Ангары так и не понятно где же крепится ББ. Показаны только верхние стяжки а нижнее крепление вообще никак не показано.

Ну что они показали в описании то и есть. Верхнее крепление при большом увеличении выглядит нормально и любимый всеми палец хорош. Про нижнее увы. Выдержки из Атласов сечас отправлю по почте, а Вы посмотрите и скажите нужно ли аналогичную подборку по
Дельте.

[freinir]

тарый
речь идёт не о запасе и коэффициенте безопасности, а о том что нам и в самом нагруженном случае не надо 3 мм., которые сейчас есть!!!
Просто 3 мм, это технологический придел!!!

[frost_ii]

Старый
никакого утяжеления нет!!!
оболочка всегда делается толще, чем надо, поэтому запас есть!!!

Френир, вы меня пугаете своими представлениями. Вы хотите сказать что конструкции рассчитаные на нагрузку 100 и 500 тонн весят одинаково? И запас по абсолютной величине у них одинаков? То есть типа рассчитанную на 100 тон делают с 5-кратным запасом а рассчитанную на 500 тонн вообще без запаса?

Это Вы, Старый, пугаете своими представлениями. Вы хотите сказать, что тонкостенная оболочка на сжатие и растяжение работает одинаково?

[Старый]

Ну что они показали в описании то и есть. Верхнее крепление при большом увеличении выглядит нормально и любимый всеми палец хорош. Про нижнее увы.

Никак этот "палец" не выглядит. То что вы воспринимаете в качестве "пальца" никак не похоже на кронштейн для передачи 150-тонных усилий. Взгляните снизу как выглядит рама двигателя предназначеная для 200-тонных усилий. И обратите внимание на опорный конус через который эти 200 тонн распределяются с рамы на обечайку. А наверху 150 тонн передаются через "гвоздь" и к нему не подходит никаких усиливающих элементов? Стяжки воспринимающие незначительные боковые нагрузки нарисованы на порядок толще этого "пальца".

Выдержки из Атласов сечас отправлю по почте, а Вы посмотрите и скажите нужно ли аналогичную подборку по
Дельте

Окей.

[Старый]

Это Вы, Старый, пугаете своими представлениями. Вы хотите сказать, что тонкостенная оболочка на сжатие и растяжение работает одинаково?

Нет, не хочу. А с чего вы взяли?

[Старый]

тарый
речь идёт не о запасе и коэффициенте безопасности, а о том что нам и в самом нагруженном случае не надо 3 мм., которые сейчас есть!!!
Просто 3 мм, это технологический придел!!!

То есть вы утверждаете что толщина стенок избыточная? А в чём состоит по вашему технологический предел?

[frost_ii]

Это Вы, Старый, пугаете своими представлениями. Вы хотите сказать, что тонкостенная оболочка на сжатие и растяжение работает одинаково?

Нет, не хочу. А с чего вы взяли?

Вот с этой фразы

Вы хотите сказать что конструкции рассчитаные на нагрузку 100 и 500 тонн весят одинаково? И запас по абсолютной величине у них одинаков?

Имелись ведь в виду нагрузки 100 на сжатие и 500 на растяжение?

А в чём состоит по вашему технологический предел?

Сварка, Старый, сварка. Ракета - не самолёт, она не клёпаная, она сваренная.

[X]

Боже мой, столько споров из-за картинок, достойных опубликования в Юном технике.
Я конечно понимаю, что сейчас у нас работают не королевы, но прочностной расчет то делать они должны уметь. Иначе вообще не понятно, как это наif техника до сих пор еще летает.
Старый, не надо делать выводов по веселым картинкам, это не профессионально

[frost_ii]

Да, критическую силу для тонкой оболочки, работающей на сжатие можно прикинуть по формуле

F = 3.6*E*(t/b)^2, где

E - модуль Юнга, t - толщина оболочки, b - расстояние между опорами.

Какая там высота УРМ?

Ладно, пусть по толщина будет 3мм (для 500тС на растжение). Тогда чтобы оболочка восприняла 100тС на сжатие...

b = sqrt ( 3.6*E*t^2/F) ~1.5м

То есть будь гладкий бак с толщиной стенок 3мм и высотой более 1,5м, он спокойно переживет 500тС на растяжение, но при 100тС на сжатие он сплющиться.

[Старый]

Вот с этой фразы

Я ж не говорил что обязательно в 5 раз. Но френир вообще не упомянул о разнице в удельной прочности на сжатие и растяжение, он сказал что так как 100-тонные конструкции делаются с запасом то и 500 тонн они выдержат.

А в чём состоит по вашему технологический предел?

Сварка, Старый, сварка. Ракета - не самолёт, она не клёпаная, она сваренная.

Нууу! Если б сварка накладывала предел и утяжеляла конструкцию то тогда бы наверно клепали.
 Но злые языки говорят что предел по сварке обходят очень просто: у краёв листа делают более толстый буртик по которому и варят. А весь остальной лист можно делать сколь угодно тонким.

[Старый]

Боже мой, столько споров из-за картинок, достойных опубликования в Юном технике.
Я конечно понимаю, что сейчас у нас работают не королевы, но прочностной расчет то делать они должны уметь. Иначе вообще не понятно, как это наif техника до сих пор еще летает.
Старый, не надо делать выводов по веселым картинкам, это не профессионально

Дык и я говорю что это картинки для Юного Техника. А если бы дошло до дела то в момент расположили бы кронштейны в районе торцевых шпангоутов баков, как у Хэви Дельты и не было бы никаких проблем. Оболочку бы в этих местах сделали чуть потолще, рёбра на внутренних поверхностях баков расположили "веером" чтоб распределить нагрузку на обечайку, ну может ещё снаружи бы какую нашлёпку приварили как на семёрке. Вот и всё. Никаких несущих отсеков. Всё было бы дёшово и сердито и никаких проблем.
 Но был бы один мальнький нюанс: бак перестал бы быть универсальным. Для центра, бля боковушки и для одноурмного варианта пришлось бы делать разные баки. Это ничуть бы не усложнило и не удорожало ракету но гордо заявлять "мы даже не будем знать где будет использоваться блок" было бы нельзя. И невозможно было бы использовать этот рекламный тезис для проталкивания своего гениального изобретения. Вот и приходится мужикам крутиться и доказывать недоказуемое.

[frost_ii]

Злые языки также утверждают, что отверстия от клёпки являются концентраторами напряжений, и самое раскруглое отверстие снижает прочность листа в точке соединения втрое. А реально, в силу технологических причин - впятеро. Кроме того - клёпаный криогенный бак - это что-то новое в научной фантастике (или антинаучной)...

Выше я показал, как пагубно сказывается сжимающее усилие. Для борьбы с ним бак шинкуют шпангоутами или используют вафельку. Так что смысл утончать стенки?

[Старый]

Злые языки также утверждают, что отверстия от клёпки являются концентраторами напряжений, и самое раскруглое отверстие снижает прочность листа в точке соединения втрое. А реально, в силу технологических причин - впятеро.

Так вы определитесь что легче то - сварной бак или клёпаный? Что и где предел то накладывает? Опять же установите почему переходные (небаковые) отсеки в ракетах клепают.
 По поводу "концентраторов напряжений". С этими "концентраторами" самолёты летают по 30 лет и ни одной трещины никто не видел. А уж перегрузок они за это время испытывают...

Кроме того - клёпаный криогенный бак - это что-то новое в научной фантастике (или антинаучной)...

А почему криогенный то? Криогенность какието дополнительные проблемы накладывает, чтоли? Кстати, а некриогенные клёпаные баки вам часто попадаются?

Выше я показал, как пагубно сказывается сжимающее усилие.

Не видел. Где?

Для борьбы с ним бак шинкуют шпангоутами или используют вафельку. Так что смысл утончать стенки?

Смысл? Вес уменьшить. Для того и применяют вафельку и шпангоуты чтоб сделать стенки тоньше и сэкономить вес.
 Но есть ведь ещё и наддув. "Старый" Атлас помните? И нынешний Центавр?

 Наддув влёгкую решает проблему прочности бака на сжатие и применим до тех пор пока вес газа наддува не начинает превышать сэкономленый вес стенок.

[frost_ii]

Злые языки также утверждают, что отверстия от клёпки являются концентраторами напряжений, и самое раскруглое отверстие снижает прочность листа в точке соединения втрое. А реально, в силу технологических причин - впятеро.

Так вы определитесь что легче то - сварной бак или клёпаный? Что и где предел то накладывает? Опять же установите почему переходные (небаковые) отсеки в ракетах клепают.

Наверное, не испытывают растягивающих нагрузок. А клёпка технологичней.

По поводу "концентраторов напряжений". С этими "концентраторами" самолёты летают по 30 лет и ни одной трещины никто не видел. А уж перегрузок они за это время испытывают...

Видимо, самолёты не от балды делают, рассчитывают.

Кроме того - клёпаный криогенный бак - это что-то новое в научной фантастике (или антинаучной)...

А почему криогенный то? Криогенность какието дополнительные проблемы накладывает, чтоли?

Температурные деформации...

Кстати, а некриогенные клёпаные баки вам часто попадаются?

Э-э-э... Паровоз...

Выше я показал, как пагубно сказывается сжимающее усилие.

Не видел. Где?

Смотрим выше. Я формулу привёл для пластины..

Для борьбы с ним бак шинкуют шпангоутами или используют вафельку. Так что смысл утончать стенки?

Смысл? Вес уменьшить. Для того и применяют вафельку и шпангоуты чтоб сделать стенки тоньше и сэкономить вес.
 Но есть ведь ещё и наддув. "Старый" Атлас помните? И нынешний Центавр?

 Наддув влёгкую решает проблему прочности бака на сжатие и применим до тех пор пока вес газа наддува не начинает превышать сэкономленый вес стенок.

Если бы всё было так просто... Как бы может оказаться, что толщина стенок, выдерживающих наддув, полностью компенсирующий сжимающее усилие, будет такой, что наддув уже и не нужен окажется... Да и сама ракета несколько потеряет в своих лётных характеристиках :lol:

[frost_ii]

Старый, я не за и не против "Ангары" как таковой.... Просто есть пожелание иметь представление, хотя бы на уровне ликбеза, о предмете, о котором ведётся спор...

[Старый]

Злые языки также утверждают, что отверстия от клёпки являются концентраторами напряжений, и самое раскруглое отверстие снижает прочность листа в точке соединения втрое. А реально, в силу технологических причин - впятеро.

Так вы определитесь что легче то - сварной бак или клёпаный? Что и где предел то накладывает? Опять же установите почему переходные (небаковые) отсеки в ракетах клепают.

Наверное, не испытывают растягивающих нагрузок. А клёпка технологичней.

Ну вот, блин. Наш технарь с первой попытки не смог определиться что же легче и что накладывает ограничения.
 Небаковые отсеки растягивающих нагрузок не испытывают? А баки разве испытывают? Или вы уже про корльцевые напряжения?
 Клёпка технологичней? Это вообще уже отркрытие в области техники. А чего ж тогда кругом всё варят а не клепают? Вот хоть автомобили? Ну или морские пароходы?

По поводу "концентраторов напряжений". С этими "концентраторами" самолёты летают по 30 лет и ни одной трещины никто не видел. А уж перегрузок они за это время испытывают...

Видимо, самолёты не от балды делают, рассчитывают.

Аааа... А ракеты стало быть от балды и поэтому в них дырки для заклёпок становятся фатальными концентраторами?

Температурные деформации...

Дык в чём проблема то? У сварной конструкции иные деформации нежели у клёпаной, чтоли?

Кстати, а некриогенные клёпаные баки вам часто попадаются?

Э-э-э... Паровоз...

Ой! Дык это ж вроде было во времена когда человечество ещё не знало сварки.... И потом вы уверены что там клёпка а не фланцы на болтах?

Если бы всё было так просто... Как бы может оказаться, что толщина стенок, выдерживающих наддув, полностью компенсирующий сжимающее усилие, будет такой, что наддув уже и не нужен окажется... Да и сама ракета несколько потеряет в своих лётных характеристиках :lol:

Я вроде показал что наддув в три атмосферы полностью разгрузит УРМ от продольной сжимающей нагрузки? У вас есть сомнение что бак выдержит три атмосферы?
 Вспомните Атлас - бак из фольги, мнётся под собственным весом, вся прочность исключительно за счёт наддува. И т.д.

[Старый]

А, вот оно!

То есть будь гладкий бак с толщиной стенок 3мм и высотой более 1,5м, он спокойно переживет 500тС на растяжение, но при 100тС на сжатие он сплющиться.

Я чтото даже разволновался: а как же бак высотой метров в 10 будет выдерживать 200-тонную тягу двигателя?

[frost_ii]

Злые языки также утверждают, что отверстия от клёпки являются концентраторами напряжений, и самое раскруглое отверстие снижает прочность листа в точке соединения втрое. А реально, в силу технологических причин - впятеро.

Так вы определитесь что легче то - сварной бак или клёпаный? Что и где предел то накладывает? Опять же установите почему переходные (небаковые) отсеки в ракетах клепают.

Наверное, не испытывают растягивающих нагрузок. А клёпка технологичней.

Ну вот, блин. Наш технарь с первой попытки не смог определиться что же легче и что накладывает ограничения.

А где это я говорил, что клёпаный бак легче? В каком месте? Это Вас, Старый понесло, а теперь свои слова Вы мне приписываете...

Небаковые отсеки растягивающих нагрузок не испытывают?

А вот с этого места поподробней, пожалуйста. Каким образом негерметичный отсек в ракете будет испытывать растягивающую нагрузку?

Клёпка технологичней? Это вообще уже отркрытие в области техники. А чего ж тогда кругом всё варят а не клепают? Вот хоть автомобили? Ну или морские пароходы?

Сварка сварке рознь... Если Вам это неизвестно... Пароходы, кажется, вручную варят. Крайне дешёвая и технологичная операция... Тип сварки в автомобиле Вам известен? Как, подойдёт такая сварка, чтобы сделать герметичный криогенный бак? Кстати, знаете насклолько проста и технологична автоматическая сварка?

По поводу "концентраторов напряжений". С этими "концентраторами" самолёты летают по 30 лет и ни одной трещины никто не видел. А уж перегрузок они за это время испытывают...

Видимо, самолёты не от балды делают, рассчитывают.

Аааа... А ракеты стало быть от балды и поэтому в них дырки для заклёпок становятся фатальными концентраторами?

Вам, кстати, известно, почему ракеты варят, а самолёты клепают? Мне просто интересно услышать Вашу версию...

Температурные деформации...

Дык в чём проблема то? У сварной конструкции иные деформации нежели у клёпаной, чтоли?.

Дык вроде иные..

Если бы всё было так просто... Как бы может оказаться, что толщина стенок, выдерживающих наддув, полностью компенсирующий сжимающее усилие, будет такой, что наддув уже и не нужен окажется... Да и сама ракета несколько потеряет в своих лётных характеристиках :lol:

Я вроде показал что наддув в три атмосферы полностью разгрузит УРМ от продольной сжимающей нагрузки? У вас есть сомнение что бак выдержит три атмосферы?
 Вспомните Атлас - бак из фольги, мнётся под собственным весом, вся прочность исключительно за счёт наддува. И т.д.

А почему в новом Атласе не так?

[frost_ii]

А, вот оно!

То есть будь гладкий бак с толщиной стенок 3мм и высотой более 1,5м, он спокойно переживет 500тС на растяжение, но при 100тС на сжатие он сплющиться.

Я чтото даже разволновался: а как же бак высотой метров в 10 будет выдерживать 200-тонную тягу двигателя?

А Вы видели баки вживую? Кстати, я объяснил, как с этим борятся, несколько ниже...

Честное слово, я не понимаю, чего Вы так убиваетесь? "Так Вы не убъётесь" (с)  :wink:

Плетью обуха не перешибёшь и законы мироздания по Вашей прихоти не изменяться. Устойчивость конструкции будет определяться одними законами, а прочность на разрыв - другими, как бы Вам не хотелось обратного.

[Старый]

А где это я говорил, что клёпаный бак легче? В каком месте?

А я разве говорил что вы говорили? У вас пока получается так: сварная конструкция легче, поэтому отсеки клепают. Клёпаные конструкции технологичнее поэтому баки варят...

Небаковые отсеки растягивающих нагрузок не испытывают?

А вот с этого места поподробней, пожалуйста. Каким образом негерметичный отсек в ракете будет испытывать растягивающую нагрузку?

А кто сказал что испытывают? Я??? Вон вы даже цитату привели - нет там такого. Это я вас переспросил правильно ли я вас понял потому что контекст был таков "отсеки не испытывают растягивающих нагрузок в отличие от баков". Что там растягивает баки вы так и не сказали.

Сварка сварке рознь... Если Вам это неизвестно... Пароходы, кажется, вручную варят. Крайне дешёвая и технологичная операция...

Дык их и клепали вроде тоже вручную?

 

Кстати, знаете насклолько проста и технологична автоматическая сварка?

А вы знаете что советская инженерная мысль изобрела и внедрила в производство клепальный автомат котрый сам собой автоматически делает клёпаные отсеки?

 

Вам, кстати, известно, почему ракеты варят, а самолёты клепают? Мне просто интересно услышать Вашу версию...

 Вообщето моя версия не отличается от общепринятой. А вот вашу интересно было бы выслушать. Особенно после "технологичной" клёпки.

А почему в новом Атласе не так?

Отвечать вопросом на вопрос неэстетично.