И опять про Ангару

[X]

Вот где какие отсеки (извените за вид, рис. делал наскоро, там остались элементы от подхвата).


Если присмотреться мы увидим верхнии и нижние тяги толкатели. На верху они соединяют передние и промежуточный отсеки (по 2 шт на боковушку). Внизу - хвостовые отсеки (тоже по 2 шт на боковушку). Нарисованы условно.

Также есть упор (его невидно) воспринимающий продольную силу. Это палец выступающий из переднего отсека, а на промежуточном - имеется ответное гнездо.

На хвостовых отсеках имеется тангенциальный упор (т.е. вверх-вниз пожалуйста, а в бок нельзя).[/img]

[X]

Чегото эксперимент с выкладыванием картинки не удался. :oops:
вот ее адрес http://belants.narod.ru/A5forum.jpg

[Ворон]

Масса первой ступени Зенита - 354,3 тонны, масса сухой ступени - 28,6 тонн. Для УРМа в 140 тонн будет 11,3 тонны.
 Да-да, Разумеется, Ангара - "Не Получится".

О! С какой это стати УРМ будет легче Зенита?

 Например, с "той стати", что это Пакет.
 На нём не установлена сверху Вторая Ступень.

 Кстати, вот "Их Керосиновая Ангара - Атлас-5.
 Данные по УРМу.

 Stage Number: 1. 1 x Atlas CCB Gross Mass: 306,914 kg. Empty Mass: 22,461 kg. Thrust (vac): 423,386 kgf. Isp: 338 sec. Burn time: 253 sec. Isp(sl): 311 sec. Diameter: 3.81 m. Span: 3.81 m. Length: 32.46 m. Propellants: Lox/Kerosene No Engines: 1. RD-180 Status: In production. Comments: Common Core Booster uses Glushko RD-180 engine and new isogrid tanks. Used in Atlas IV/USAF EELV, Atlas V. Includes 272 kg booster interstage adapter and 1297 kg Centaur interstage adapter.

 В пересчёте на УРМ массой 140 тонн получится масса 10,25 тонны.

 Мы Не Можем Сделать Ракету С Массовым Совершенством Атласа-5?

[Старый]

Мы Не Можем Сделать Ракету С Массовым Совершенством Атласа-5?

Конечно не можем!
 А в составе пакета нагрузки на блок больше чем в моноблочной схеме.

[Ворон]

Мы Не Можем Сделать Ракету С Массовым Совершенством Атласа-5?

Конечно не можем!
 А в составе пакета нагрузки на блок больше чем в моноблочной схеме.

 Вау, Старый придумал Новую Идею!

 То он Гнал, что мол Союз так хорошо сделан, что боковушки подпирают кислородный бак и т. п., а теперь он заявляет, что если взгромоздить всю вторую ступень, да ещё с "лишним", не работающим на старте двигателем на первую нагрузки будут меньше.

 И, Разумеется, Мы Не Можем Сделать Ракету "Как Атлас-5"!  

 Старый, вы работаете на "Кого-То", кто Очень Не Хочет Видеть Новую Модульную Ракету У России?  
 ( Потому "Дерьмо" Предлагаете Воспроизводить?   )

[slipstream]

Вот где какие отсеки (извените за вид, рис. делал наскоро, там остались элементы от подхвата).

[.. http://belants.narod.ru/A5forum.jpg ..]

Если присмотреться мы увидим верхнии и нижние тяги толкатели. На верху они соединяют передние и промежуточный отсеки (по 2 шт на боковушку). Внизу - хвостовые отсеки (тоже по 2 шт на боковушку). Нарисованы условно.

Также есть упор (его невидно) воспринимающий продольную силу. Это палец выступающий из переднего отсека, а на промежуточном - имеется ответное гнездо.

На хвостовых отсеках имеется тангенциальный упор (т.е. вверх-вниз пожалуйста, а в бок нельзя).[/img]

Чегото эксперимент с выкладыванием картинки не удался. :oops:
вот ее адрес http://belants.narod.ru/A5forum.jpg

narod.ru намеренно не позволяет линковать снаружи любые файлы, кроме html, это может выдержать только специальный хостинг, кроме того narod для заграничных сетей ещё и очень медленно работать будет.

[Старый]

Вау, Старый придумал Новую Идею!
 То он Гнал, что мол Союз так хорошо сделан, что боковушки подпирают кислородный бак и т. п., а теперь он заявляет, что если взгромоздить всю вторую ступень, да ещё с "лишним", не работающим на старте двигателем на первую нагрузки будут меньше.

Бедняга так ничего и не понял...

И, Разумеется, Мы Не Можем Сделать Ракету "Как Атлас-5"!  

 Разумеется. Как и любое другое транспортное изделие. Самолёт, автомобиль... Впрочем нетранспортное тоже...

Старый, вы работаете на "Кого-То", кто Очень Не Хочет Видеть Новую Модульную Ракету У России?  

Ага!

[Дмитрий В.]

Однако!
1)Если в "Ангаре" верхний пояс связей состоит из двух поперечных тяг, воспринимающих только поперечные усилия, а продольная нагрузка (равная как минимум "тяга бокового УРМ минус масса УРМ*осевая перегрузка*Жэ") передается с помощью "пальца" (работает, как я понимаю на срез и изгиб), то означает ли это, ЧТО ПРОДОЛЬНАЯ РЕАКЦИЯ ОТ УЗЛА СВЯЗИ передается на УРМ (боковой) не вдоль его продольной оси, а вдоль ОБРАЗУЮЩЕЙ? Если так, то УРМ неизбежно "догрузится" внецентренным изгибом (дополнительная сжимающая нагрузка минимум будет равна "Осевая нагрузка*радиус УРМ)! Аналогично был нагружен блок "А" в 11к25, что пивело к увеличению массы его конструкции на минимум на 5 т (не считая массы дополнительных отсеков и связей) по сравнению с блоком 1-й ступени "Зенита"! Так что УРМ-боковушка нагружен существенно иначе, чем УРМ в моноблоке (и даже чем УРМ - центральный блок)! Если я ошибаюсь, убедите меня в обратном!!!
2)По поводу Р-7. В ее схеме боковушки как раз нагружались по продольной оси (без внецентренного изгиба), что (кроме прочего) и позволило получить высокое массовое совершенство Р-7.
3)freinir погорячился, заявив, что нагрузки от боковых УРМ, воспринимаются только переходным отсеком, а не центральным УРМ! Как бы не так! Постройте - ка эпюры N, Q, M и вы убедитесь в обратном!
Так что, не надо на Старого пенять, в данном случае его вопросы вполне по делу

[freinir]

Конечно и УРМ достаётся(но совсем чуть-чуть), но нагрузка приходит непосредственно на переходный отсек.
Из-за пальца никаких проблем для УРМ не вознкает, вся головная боль достаётся переднему, поэтому утяжелён только он.

P.S. а как это интересно вы эпюру построили, не зная как там силы распределяются :?:

[X]

Однако!
1)Если в "Ангаре" верхний пояс связей состоит из двух поперечных тяг, воспринимающих только поперечные усилия, а продольная нагрузка (равная как минимум "тяга бокового УРМ минус масса УРМ*осевая перегрузка*Жэ") передается с помощью "пальца" (работает, как я понимаю на срез и изгиб), то означает ли это, ЧТО ПРОДОЛЬНАЯ РЕАКЦИЯ ОТ УЗЛА СВЯЗИ передается на УРМ (боковой) не вдоль его продольной оси, а вдоль ОБРАЗУЮЩЕЙ? Если так, то УРМ неизбежно "догрузится" внецентренным изгибом (дополнительная сжимающая нагрузка минимум будет равна "Осевая нагрузка*радиус УРМ)! Аналогично был нагружен блок "А" в 11к25, что пивело к увеличению массы его конструкции на минимум на 5 т (не считая массы дополнительных отсеков и связей) по сравнению с блоком 1-й ступени "Зенита"!

Да, Вы правы относительно приложения продольной нагрузки к переднему отсеку боковушки на некотором плече от оси УРМ.
Но Вы не правы, считая это плече равным радиусу ускорителя (как это в приводимом Вами премере с блоком "А") .
Палец установлен на конической части переднего отсека. Около начала обтекателя переднего отсека (для объяснения где начало обтекателя переднего отсека - он розовый -http://belants.narod.ru/pr/Sl08.jpg)

Так что УРМ-боковушка нагружен существенно иначе, чем УРМ в моноблоке (и даже чем УРМ - центральный блок)! Если я ошибаюсь, убедите меня в обратном!!!

Вы очень правы, что УРМ (но я бы сказал ускоритель на базе УРМ) нагружается по разному в зависимости от того где он стоит и какой класс РН.

Мне кажется было бы удивительно, если-бы он нагружался одинаково.
Если Вы знаете как этого добиться - нарисуйте пожалуйста такую схему для семейства РН на основе универсального ракетного модуля.

freinir погорячился, заявив, что нагрузки от боковых УРМ, воспринимаются только переходным отсеком, а не центральным УРМ! Как бы не так! Постройте - ка эпюры N, Q, M и вы убедитесь в обратном!

Было-бы очень хорошо посмотреть Ваши эпюры. Это бы сразу сделало прозрачным разговор.


....


Элементы, такие как передний и промежуточный отсек и составляющие вместе с УРМ (по крупному) ускорители (боковушку и центральный) и решают задачу благоприятной раздачи нагрузок на УРМ.
Они от этого несколько увеличиваются по массе, но судя по анализам, проводимым на форуме (и в ГКНПЦ), общее массовое совершенство получается хорошим! В таком случае зачем об этом так волноваться.

[Старый]

.Палец установлен на конической части переднего отсека. Около начала обтекателя переднего отсека (для объяснения где начало обтекателя переднего отсека - он розовый -http://belants.narod.ru/pr/Sl08.jpg)

Я вас просил нарисовать как непосредственно сделан узел передающий нагрузку с бокового УРМ на центральный то есть на этот "палец". Вы в ответ показываете только общую схему.
 Объясните (лучше с рисунком) как же всётаки организована передача 150-тонных нагрузок с обечайки бокового УРМ на этот "палец"? Потому как для передачи 200-тонного усилия с двигателя на обечайку применяется довольно таки нехилая рама, а тут как?

Вы очень правы, что УРМ (но я бы сказал ускоритель на базе УРМ) нагружается по разному в зависимости от того где он стоит и какой класс РН.

Да, да. И наличие этого нехилого изгибающего момента вызывает увеличение прочности и стало быть массы УРМ. В то же время оказывается что он даже вместе с переходными отсеками существенно легче (относительно) чем блок первой ступени Зенита.

Мне кажется было бы удивительно, если-бы он нагружался одинаково.
Если Вы знаете как этого добиться - нарисуйте пожалуйста такую схему для семейства РН на основе универсального ракетного модуля.

Вряд ли ктото знает такой способ. Но вот откуда хруники знают волшебное слово позволяющее им в таких условиях делать блоки необычно лёгкими?

Элементы, такие как передний и промежуточный отсек и составляющие вместе с УРМ (по крупному) ускорители (боковушку и центральный) и решают задачу благоприятной раздачи нагрузок на УРМ.
Они от этого несколько увеличиваются по массе, но судя по анализам, проводимым на форуме (и в ГКНПЦ), общее массовое совершенство получается хорошим! В таком случае зачем об этом так волноваться.

Волноваться приходится потому что когда деньги оказываются уже затрачеными и пути обратно нет то оказывается что получилось немного не то что обещалось ранее. И приходится брать что есть и вкладывать дополнительные деньги для дальнейших модернизаций, для внедрения всяких УКВБ и т.п. и хорошо от этого только тем кто эти деньги получает. А всем остальным плохо. В том числе и налогоплательщику.
 Поэтому когда дают странные обещания выглядящие невыполнимыми это тревожит налогоплательщика. И когда предлагают технические решения выглядящие специально завышенными по сложности с целью увеличения цены. Вот собственно в этом и проблема.

[fagot]

Извиняюсь за оффтопик, но все же интересно узнать у Старого, как из РД-253 получили РД-263?

[Старый]

Извиняюсь за оффтопик, но все же интересно узнать у Старого, как из РД-253 получили РД-263?

Да никак. Та же схема. Такой же двигатель но уменьшеного размера и увеличеного давления.

[fagot]

Да никак. Та же схема. Такой же двигатель но уменьшеного размера и увеличеного давления.

А раньше вы говорили, что РД-263 - версия РД-253.

[hcube]

200-тонное ВЕРТИКАЛЬНОЕ усилие проблемы особой не представляет. Ибо после передачи на переходник между второй и третьей ступенью оно дальше идет ровно так же как и усилие от последовательной схемы, а верхнюю часть бака бокового УРМ можно и усилить, чтобы его не смяло. Проблему представляет из себя БОКОВОЕ усилие, которое сжимает бак. Оно составляет примерно 10 тонн от каждого УРМ в наихудшем случае. Но тут тоже возможно решение - двигатели на каждом УРМ имеют степень качания. Достаточно отклонить двигатель от вертикали на угол от 2.9/25*2 = 0.058 рад = 3.3 градуса, чтобы ПОЛНОСТЬЮ компенсировать боковое усилие при пустом баке боковушки и нулевой ее массе. В случае непустого бака, понятно, должен быть меньше. Потеря тяги за счет бокового импульса составит примерно 0.16 процента, и примерно той же величиной можно оценить потерю в ПН. Отклонения РД-191 составляют 8 градусов - то есть отклонения на 2/5 хода будет достаточно, чтобы компенсировать боковое усилие на переходнике.

[X]

Да, да. И наличие этого нехилого изгибающего момента вызывает увеличение прочности и стало быть массы УРМ. В то же время оказывается что он даже вместе с переходными отсеками существенно легче (относительно) чем блок первой ступени Зенита.

Но вот откуда хруники знают волшебное слово позволяющее им в таких условиях делать блоки необычно лёгкими?

Итак, как я понимаю, Вас беспокоит, что блок первой ступени Зенита проигрывает в массовом совершенстве блоку первой ступени Ангары?
Это вам кажется не естественным. Именно это (по Вашему мнению) не соответствие вызывает у Вас ощущение подвоха со стороны Хруничева?

Т.е. если объяснить причину этой ситуации, то все вопросы будут исчерпаны.

Не приходило ли Вам мысль, что сравнение этих РН некорректно.

У Зенита в отличии от Ангары:
1. Через 1-ю ступень проходят заправочные коммуникации на 2-ю ступень
2. На первой ступени находится все управление заправкой (всякие клапана и прочее). Т.е. к РН подходят основные компаненты а внутри 1-й ступени они (через довольно громоздкие элементы) преобразуются и распределяются по потребителям. И с этим оборудованием Зенит улетает.
Обычно все это не входит в состав РН, но на Зените так сделано для ускорения заправки.
3. Значительно выше нагруженность блоков 1-й ступени со стороны МДУ.
4. Тунельная расходная труба
...

Именно по этому легкость блоков Ангары, по сравнению с Зенитовскими, не имеет ни каких потусторонних причин. И нет смысла попрякать Хруничевцев.

[freinir]

Ну про передний и переходный отсеки я думаю разобрались, они распределяют нагрузку  от пальца!!! (как это сделано, вам никто не нарисует, так как это уже данные, которые разглашать нельзя)


А вот по массам скажу..

- ускоритель 1 ступени весит 39т. (связка из 4-х боковушек)
- ускоритель 2 ст. весит 11т. (центральный блок)
- вся нижняя связка весит 50 т.

данные очень близки к реальным, но массы немного завышены, такчто можете по этим данным считать

[X]

Ну про передний и переходный отсеки я думаю разобрались, они распределяют нагрузку  от пальца!!! (как это сделано, вам никто не нарисует, так как это уже данные, которые разглашать нельзя)


А вот по массам скажу..

- ускоритель 1 ступени весит 39т. (связка из 4-х боковушек)
- ускоритель 2 ст. весит 11т. (центральный блок)
- вся нижняя связка весит 50 т.

данные очень близки к реальным, но массы немного завышены, такчто можете по этим данным считать

Не понял? Эти данные от разработчика?

[mrvyrsky]

Немного в сторону, но по теме.
Интересные совпадения: Ехал вчера на работу, а передо мной – восьмёрка с номером 704 рд, а на заднем стекле надпись «ООО Ангара». Это к чему? Может, на Ангаре поставят 701-704 движки? А вот уже более серьёзная инфа: беседовал вчера же на работе с коллегой, который в рамках съёмок фильма про Тополь М, ездил вместе с Ивановым (в толпе журналюг, а не в одном кресле, сссно) в Плесецк. Иванов очень интересовался «развитием космодрома». В связи с таким интересом, ему показали холм лежалой земли, и сказали: «Вот тут сооружается СК, откуда будет летать РН Ангара». Иванов посмотрел (по словам коллеги, там конь не валялся) на холм (я переспросил коллегу, типа, собирались же Зенитовский старт переделывать, он повторил – Иванову показали холм лежалой земли и всё. Коллега не лох в ракетном деле – до кино он закончил соответствующий ВУЗ и два года отофицерил на SS-18, так что, его слова заслуживают внимания), посмотрел, плюнул, и сказав «Холодно здесь» полез в машину. На холм он любовался минуты три. В других местах он задерживался сильно дольше. Так что, похоже, хруники получили весьма красноречивый ответ от Минобороны... :twisted:

[Ворон]

Вау, Старый придумал Новую Идею!
 То он Гнал, что мол Союз так хорошо сделан, что боковушки подпирают кислородный бак и т. п., а теперь он заявляет, что если взгромоздить всю вторую ступень, да ещё с "лишним", не работающим на старте двигателем на первую нагрузки будут меньше.

Бедняга так ничего и не понял...

 Я давно понял, что ваши заявления голословны.

 "авиамеханик, блин..."

 (Представил плачущего Старого с баллоном пива у телевизора, где передают трансляцию старта Ангары...)  

И, Разумеется, Мы Не Можем Сделать Ракету "Как Атлас-5"!  

 Разумеется. Как и любое другое транспортное изделие. Самолёт, автомобиль... Впрочем нетранспортное тоже...

 "У нас всё "Г" кроме мочи?" Вы малость отстали с этим заявлением. Сейчас такое Уже немодно.

Старый, вы работаете на "Кого-То", кто Очень Не Хочет Видеть Новую Модульную Ракету У России?  

Ага!

 (Я так думаю, Старый "за трафик" работает...)